Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[dims]

участники никогда не слышали о насекомых, видящих ультрафиолет

С этого как раз началось! Я утверждаю, что, поскольку всё пляшет от Солнца, то и диапазоны зрения всех животных пляшут вокруг 550 нм, откуда следует, что мы воспринимаем мир приблизительно одинаково (но не одинаково в точности). И поэтому цветы привлекательны как для нас, так и для пчёл.

[Kweni]

Так с вами я тоже не могу согласиться. Вот ваши слова: «Но хлорофилл не мог быть какого-нибудь яркого жёлтого, красного или, тем паче, белого цвета, потому что тогда бы он хуже улавливал солнечный свет.»
А ведь упомянутые мной бактерии (а точнее - археи) соляных озер улавливают солнечный свет с помощью пигмента красного (или скорее даже пурпурно-фиолетового), а не зеленого цвета, и - заметьте - прекрасно себя чувствуют.

Заметьте также, что хлорофилл улавливает свет не лучшим образом. Тот факт, что хлорофилл зелёный, означает то, что он отражает в окружающее пространство как раз те самые зелёные лучи, которых в солнечном спектре больше всего. Если бы растения создавал какой-нибудь высокоразвитый инопланетный инженер, а не слепые силы эволюции, он ни за что бы не взял хлорофилл, иначе его бы уволили за бессмысленное разбазаривание наиболее интенсивной части солнечного спектра.

[Nucleosome]

У Вас так:

- Цвет листьев определяется Солнцем
- Хлорофилл нужен для поглощения света

У меня так:
- Цвет листьев определяется хлорофиллом

"и тут Остапа понесло" (с) Максим, а ведь я предупреждал, и не раз - хватит заниматься переливанием из пустого в порожнее с умным видом, и тем самым флидить форум... вы ещё про любимых крокодилов забыли.
да, и о "шахидах абиогенеза" (если честно я не до конца понимаю, что имеется в виду, но выяснять желания нет ни малейшего) тоже не в этой теме - от появления жизни до глаз довольно много времени прошло - так что режем. Не отпало.

[Максим Гераськин]

Нет не так. Правильно так: папа заставил Васю жениться. Жена Васи оказалась женщиной. Папа является причиной как наличия жены, так и её пола, так как пол партнёра был выбран не от балды, а во подразумевался в желании папы.

Все верно. Пол - это аналог способности улавливать свет. Именно это - параметр целевой функции. Цвет волос жены определяется другими факторами, генетикой родителей, привычкой жены к определенным красителям и так далее. Папе по барабану, какой цвет волос у жены Васи.

[Максим Гераськин]

Ничего ж себе! Эта дискуссия уже целых 2 страницы ведётся так, будто участники никогда не слышали о насекомых, видящих ультрафиолет, отдельных позвоночных, ощущающих инфракрасный свет, глубинных водорослях, усваивающих с помощью обычного хлорофилла свет, максимум которого смещён в фиолетовую область из-за поглощения водой, и бактериях солёных озёр, которые фотосинтезируют с помощью пигмента красного, а не зеленого цвета.

Совершенно согласен. Зрение определяется предметной областью, а не Солнцем

Их нет у пчел: у пчел 4 зрительных пигмента, соответственно 4 независимых цветовых канала, причем красный в их число не входит.

Ну и что - у человека 3 вида рецепторов света, цветовое пространство раскладывается на три составляющих, все промежуточные цвета получаются комбинацией сигналов с рецепторов.

Максимум чувствительности у пчелы где, вот вопрос. Можно картинку в CMYK получать, это никак не помешает срезать зеленый канал, которого там, по Вашему мнению, нет.

Хотя и здесь точнее было бы сказать «Зрение обитателей Земли оптимизировано для наилучшего восприятия отраженного различными объектами солнечного света, то есть электромагнитного излучения температурой около 6000K за вычетом полос поглощения входящих в состав объектов красителей»

Именно это я и сказал - глаз видит переотраженный свет. Если бы зеленый поглощался хлорофиллом, и мы бы жили, там, в красном мире, то логично было бы ожидать оптимизации под красную часть.

Таким образом мы можем распространить область применимости высказывания не только на серые объекты, вроде Луны и снега, но и на цветные, вроде листьев и цветов.

Все верно. Преобладание зеленого в пространстве предметов человека определяется хлорофиллом. У кого-то другое пространство, соответственно, зрение по другому настроено.

[Максим Гераськин]

По частотам посмотрю.

Ждём-с.

Собственно, все ясно с поиском макимума, это может быть и не случайность, а настройка на хлорофилл.

[Максим Гераськин]

диапазоны зрения всех животных пляшут вокруг 550 нм

Мощнейший теоретический вброс. Какий диапазон не возьми - будет "вокруг 550нм" Либо включительно, либо "вокруг" слева, либо "вокруг" справа. Комар видит в ИК - ясно дело, вокруг 550.

[Максим Гераськин]

Если бы растения создавал какой-нибудь высокоразвитый инопланетный инженер, а не слепые силы эволюции, он ни за что бы не взял хлорофилл

Вы считаете, что хлорофилл не является частью адаптации? Т.е. потенциально можно было бы использовать какой-то другой пигмент, как у археобактерий, но "так получилось"?

[dims]

А ведь упомянутые мной бактерии (а точнее - археи) соляных озер улавливают солнечный свет с помощью пигмента красного

На давайте поищем его спектр поглощения и посмотрим, приводит ли это к какому-то противоречию. В солёной воде свет Солнца изменяет спектр, его тоже надо определить.

Заметьте также, что хлорофилл улавливает свет не лучшим образом. Тот факт, что хлорофилл зелёный, означает то, что он отражает в окружающее пространство как раз те самые зелёные лучи, которых в солнечном спектре больше всего.

Минуточку. Есть же данные по спектрам.



У хлорофилла два максимума поглощения, оба находятся в области оптического диапазона (я не нашёл данные по соседним диапазонам, может, там есть ещё максимумы), так что всё логично. Спектр Солнца хотя и имеет максимум на 550, но этот максимум очень пологий, так что, учитывая ещё, что КПД фотосинтеза 20%, то попадать точно в максимум нет необходимости.

Если бы растения создавал какой-нибудь высокоразвитый инопланетный инженер, а не слепые силы эволюции, он ни за что бы не взял хлорофилл, иначе его бы уволили за бессмысленное разбазаривание наиболее интенсивной части солнечного спектра.

Вы забываете задачу, которую поставили перед инженером. Он должен был сделать не просто суперэффективную машину, а сделать так, чтобы она работала в системе, как можно меньше мешая другим машинам из этой системы -- повышенные требования к экологии. Поэтому, он взял от природы не всё, что мог, а только по минимуму.

Когда мы научимся строить такие машины, которые практически не вредят экологией, нашим инженерам будет положена премия, а не увольнение.

[dims]

Папе по барабану, какой цвет волос у жены Васи.

Поэтому-то Ваш пример сюда и не подходит. Пигмент критичен для фотосинтеза, но не критичен для папы.

[dims]

Их нет у пчел: у пчел 4 зрительных пигмента, соответственно 4 независимых цветовых канала, причем красный в их число не входит. У человека канала 3, но тогда вместе с красным и зеленым должен быть синий, а не желтый.

Кстати, у человека не 3, а 4 пигмента:



А есть такие же графики для пчёл?

[dims]

Собственно, все ясно с поиском макимума, это может быть и не случайность, а настройка на хлорофилл.

Вы уже отказались от своей идеи, что максимум чувствительности расположен посередине между какими-то "вредными" частотами?

[dims]

Мощнейший теоретический вброс. Какий диапазон не возьми - будет "вокруг 550нм" Либо включительно, либо "вокруг" слева, либо "вокруг" справа. Комар видит в ИК - ясно дело, вокруг 550.

Да, примерно так я и считаю, но дайте график чувствительности глаз комара, чтобы было, о чём говорить.

Если бы чувствительность зрения не зависела от Солнца, то среди животных встречались бы все возможные виды зрения, от радиоглаз до гаммаглаз. Но этого не наблюдается.

[dims]

Ну вот, я нашёл спектр зрения некоторых других животных. Не знаю, может недостоверно, так как у человека указано только 3 горба:

[Максим Гераськин]

Поэтому-то Ваш пример сюда и не подходит. Пигмент критичен для фотосинтеза, но не критичен для папы.

Пигмент - это пол жены. Цвет пигмента - цвет волос, название пигмента - имя жены и так далее.

Цвет хлорофилла был априори подобран под цвет Солнца чтобы получить значок Эко? Я согласен.

Не вижу причинно-следственной связи между спектром Солнца и цветом хлорофилла.

Должна быть цепь

Спектр Солнца =>  ? => ? =? > Пигмент имеет зеленый цвет

[SelenIT]

По-моему, многое еще зависит от энергии фотонов. Именно видимый диапазон позволяет перевести молекулы в возбужденное состояние (энергию которого потом можно куда-нибудь с пользой применить, что и делают светочувствительные пигменты), не разрушая их. ИК и ниже (по частоте) — еще не возбуждает, жесткий УФ и выше — уже разрушает (не говоря уже про рентген и гамму). Теоретически, для радиоволн можно было бы "припахать" электрочувствительные органы типа рыбьих (не исключено, что это уже есть), а для гаммы — что-нибудь вроде естественного сцинтилляционного детектора, но всё-таки это уже несколько другая физика. Причем весьма "нишевая" — эволюционные преимущества от обладания такими штуками проявляются в очень специфических средах, в то время как от чувствительности к видимому свету — в львиной доле биосферы...

[Максим Гераськин]

Именно видимый диапазон позволяет перевести молекулы в возбужденное состояние

Именно видимый диапазон мешает комару наводится на цель, ибо снижает контраст цели.

Обсуждается вопрос совпадения максимума чувствительности глаза человека и максимума спектра Солнца.

У насекомых диапазон чувствительности сдвинут в ультрафиолетовую область (в ущерб красному).
Для некоторых рыб я уже приводил - в неглубокой и прозрачной воде чувствительность сдвинута в красную сторону.

Ну т.е. Солнце то же, а максимум - в другом месте. Соответственно, спектр Солнца не может являться объяснением, оно получается заточенным специально под человека.

Заточенность под зеленый мир тоже не явлется объяснением - пчелы живут тут же, а максимум у них - в другом месте.

Итого, лучшее объективное объяснение - максимум чувствительности располагается где-то  между окном прозрачности для УФ и диапазоном ИК, где человек начинает "фонить".

[dims]

Не вижу причинно-следственной связи между спектром Солнца и цветом хлорофилла.

Спектр Солнца =>  ? => ? =? > Пигмент имеет зеленый цвет

Спектр Солнца -- тепловой, то есть, широкий. Солнце излучает во всех длинах волн. В районе 550 нм имеется пологий максимум. К тому же (согласен) в этой области имеется окно прозрачности атмосферы примерно от 300 до 1200 нм. Дальше есть ещё многочисленные окна на более длинных волн.



То есть, для земной жизни естественный источник света -- Солнца -- это фонарь, излучающий от среднего и ближнего ультрафиолета до короткого и среднего "ифракраса".

Для получения энергии из этого света, необходимо химическое вещество, которое его достаточно эффективно улавливает в этом диапазоне и переводит (энергию) в химическую форму. Таким веществом оказывается хлорофилл. Хлорофилл -- зелёный. Поэтому листья растений -- зелёные.

[dims]

У насекомых диапазон чувствительности сдвинут в ультрафиолетовую область (в ущерб красному).

У каких насекомых, где графики? У пчёл по моему графику середина находится в 430 нм -- это тоже видимый для нас участок.

Для некоторых рыб я уже приводил - в неглубокой и прозрачной воде чувствительность сдвинута в красную сторону.

Графиков я не видел. Но всё-таки чувствительность "пляшет" в районе максимума. Покажите мне животных, которые видят в других окнах прозрачности? Вот здесь более подробно:

Соответственно, спектр Солнца не может являться объяснением, оно получается заточенным специально под человека.

Не только для человека. Я думаю, у других универсальных зрячих животных максимум будет тут же.

максимум чувствительности располагается где-то  между окном прозрачности для УФ и диапазоном ИК, где человек начинает "фонить".

Вы исходите из негативных факторов, а я из позитивных. Я не отрицаю, что какие-то частоты могли быть "вредными", но исходить только из вреда -- нелогично.

[Максим Гераськин]

Для получения энергии из этого света, необходимо химическое вещество, которое его достаточно эффективно улавливает в этом диапазоне и переводит (энергию) в химическую форму. Таким веществом оказывается хлорофилл. Хлорофилл -- зелёный. Поэтому листья растений -- зелёные.

Цепь рвется в месте "хлорофилл -зеленый", это утверждение не вытекает из предыдущего.

Папа сказал Васе жениться. Вася женился на Маше. У Маши - рыжие волосы, потому что она их красит в рыжий цвет, а так она блондинка.

Причина рыжего цвета волос Маши - не Папа.
Папа - причина наличия жены у Васи
Причина зеленого цвета хлорофилла - не Солнце
Солнце - причина наличия хлорофилла  в растениях

Далее, потенциальный диапазон спектра зрения теплокровного ограничивается не спектром Солнца а
- в области УФ - пропусканием атмофсеры и свойствами оптической части хрусталика
- в области ИК - свечением тела

Вот где-то между ними и диапазон с максимумом.

Совпадение максимума излучения Солнца и максимума чувствительности глаза человека объяснения не имеет.