Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[Максим Гераськин]

Елси мы хотим отделить редкое красно-желтое от массы зеленого, то нам надо красно-желтое усилить а зеленое - убрать. Тогда цветы, желтые бананы и красные яблоки будут отчетливо видны как яркие пятна на сером фоне.

Ну т.е. если бы я конструировал прибор по поиску красно-желтого и спектральная чувствительность доступных приемников имела бы максимум в какой-то из областей, то я бы выбрал приемник с максимумом в красно-желтой области (при прочих равных), тогда к цветовому (это если приемник вообще цветной) добавился бы и яркостный контраст.

Допускаю, впрочем, что я бы за это жестко поплатился

[dims]

То есть, в случае ИК, оно должно быть холоднокровным.

Собственно, об этом и речь. Диапазон ограничен самой биоконструкцией,

Нет, конструкция тут ни причём. Если инопланетянские животные сами излучают всем телом излучение "И", то в этом самом диапазоне "И" нельзя делать им глаза, потому что сами глаза тоже будут излучать в диапазоне "И" и будут себя слепить. Иными словами, при любой конструкции это было бы так. Изменяя конструкцию, можно изменять диапазон "И", но никогда не получится смотреть в этом же диапазоне.

Решение -- смотреть в отражённом свете близлежащей звезды, подстроившись под её диапазон.

для теплокровных ИК "фонит" а УФ "жжет",

Нет никаких причин, почему бы животные не сделали бы себе защиту от УФ, если бы это было необходимо.

Максимум чувствительности, скорее всего, попадает на зеленый так как он в каком-то смысле банально посередине.

Можно поконкретнее: посередине между чем и чем? Вы не можете использовать в ответе термины "инфраКРАСНЫЙ" и "ультраФИОЛЕТОВЫЙ", потому что они по своему определению содержат оптический диапазон посередине. Назовите какие-то объективные границы.

[dims]

Имеется два утверждения:

- Максимум спектра приходится на длину волны ~ 550 нм
- Максимум чувствительности глаза ~ 550 нм

Они, возможно, и связаны, эту связь надо вскрыть. В таком виде они не связаны.

Уже вскрыто. Как обычно, повторить ещё десять-двадцать раз для запоминания?

Хлорофилл -- это вещество, которое хорошо подходит для улавливания солнечного света -- источника энергии для растений.

Вот им и определяется цвет растения. Если бы хлорофилл был синего цвета, растения были бы синие.

Но хлорофилл не мог быть какого-нибудь яркого жёлтого, красного или, тем паче, белого цвета, потому что тогда бы он хуже улавливал солнечный свет. Напоминаю, мы обсуждаем цвета цветов. Зелёный определяется хлорофиллом, который необходим для фотосинтеза. Остальные цвета выбираются для заметности на фоне этого цвета. Если бы хлорофилл был синим (обязательно тёмного оттенка), то среди цветов цветочных лепестков не использовался бы синий цвет, зато присутствовал бы ярко-зелёный, который в нашем мире практически не используется для цветов.

Елси мы хотим отделить редкое красно-желтое от массы зеленого, то нам надо красно-желтое усилить а зеленое - убрать.

Нет, абсолютно не согласен. Зеленоё не нужно убирать в ноль, его лучше забить в минус, тогда дискриминация будет работать лучше.

Тогда цветы, желтые бананы и красные яблоки будут отчетливо видны как яркие пятна на сером фоне.

С этим -- на ВАЗ. Когда они вставят в "Жигули" робота, они, наверное, так и сделают. Получится как обычно.

[dims]

то я бы выбрал приемник с максимумом в красно-желтой области (при прочих равных)

Это если бы Вам надо было ограничиться только одним типом приёмника. А если бы можно было выбирать два, то один бы Вы взяли с чувствительностью на "нужное" и подключили бы на плюс ДУ, а другой -- с чувствительностью на "вредное" и включили бы на минус ДУ -- и на выходе бы получили ещё более контрастную картинку.

[Максим Гераськин]

Уже вскрыто. Как обычно, повторить ещё десять-двадцать раз для запоминания?

По сути я везде вижу констатацию двух фактов с мнгозначительными эволюционными намеками. Покажите цепь, связывающую эти два факта.

Но хлорофилл не мог быть какого-нибудь яркого жёлтого, красного или, тем паче, белого цвета, потому что тогда бы он хуже улавливал солнечный свет.

Этого не понял. Хлорофилл тоже продукт эволюции?

Напоминаю, мы обсуждаем цвета цветов. Зелёный определяется хлорофиллом, который необходим для фотосинтеза.

Так ведь именно это и говорю -  цвет листьев определяется хлорофиллом.

Нет, абсолютно не согласен. Зеленоё не нужно убирать в ноль, его лучше забить в минус, тогда дискриминация будет работать лучше.

У нас приемник имеет горб чувствительности. Для поиска желто-красного лучше иметь горб в желто-красной области.

[Максим Гераськин]

Нет никаких причин, почему бы животные не сделали бы себе защиту от УФ, если бы это было необходимо.

Так и есть. Хрусталик фильтрует УФ.

[Максим Гераськин]

Можно поконкретнее: посередине между чем и чем? Вы не можете использовать в ответе термины "инфраКРАСНЫЙ" и "ультраФИОЛЕТОВЫЙ", потому что они по своему определению содержат оптический диапазон посередине. Назовите какие-то объективные границы.

Почему же нельзя ИК и УФ, именно их и назову. [200 - 380] -  [740—2500]

550 примерно между 380 и 740, но это математически, какова середина у целевой функции - одному Богу известно

[Максим Гераськин]

550 примерно между 380 и 740

Кстати !

((740 + 380)/2) = 560 !!!!!!

Я взял диапазоны из википедии

[dims]

Почему же нельзя ИК и УФ, именно их и назову. [200 - 380] -  [740—2500]

Назовите какие-то объективные свойства каких-то длинн волн. Термины "ИК" и "УФ" зависят от нашего диапазона чувствительности, располагаются по бокам и потому он посередине. От Батуми до Сухуми -- 300 вёрст, и от Сухуми до Батуми -- тоже 300 вёрст. Или ультразвук и инфразвук -- звук почему-то посередине между ними. Чудо?

550 примерно между 380 и 740,

А 380 и 740 примерно по бокам от 550. Вы всё время мыслите тавтологиями.

[dims]

Так ведь именно это и говорю -  цвет листьев определяется хлорофиллом.

Это я сказал. А Вам что-то не понравилось. Что именно -- я не пойму.

[dims]

Кстати !

((740 + 380)/2) = 560 !!!!!!

Я взял диапазоны из википедии

Чудо! Аллилуйя!

[Максим Гераськин]

Это я сказал.

Я это сказал первее. См. первое сообщение темы: "Цвет определяется хлорофиллом, причем тут Солнце?"

Назовите какие-то объективные свойства каких-то длинн волн.

УФ
- режется атмосферой
- вызывает флуоресценцию глаза
- поглощается хрусталиком
- разрушает органические вещества и может убивать живые организмы. На этом основано действие так называемых бактерицидных ртутных ламп
- не будучи поглощенным, вызывал бы ХА у глаза, снижая контраст

ИК
- здесь теплокровный организм сильно фонит

Ergo - кривая чувствительности будет посередине между ИК и УФ диапазоном

Это рассуждение -  практически high precision mechanics and optics по сравнению с эволюционной риторикой о прото-крокодиле, который отрастил перья на ногах для приманки рыб, перья на лапах для приманки самок, потом с этим добром залез на дерево и стал оттуда пикировать на добычу, градуально превращаясь в утку.

[Максим Гераськин]

Не странно-ли, что человеческий глаз ни как не использует его?

Широкий спектральный диапазон вызовет сильные ХА, нет?

[Nucleosome]

Я это сказал первее. См. первое сообщение темы: "Цвет определяется хлорофиллом, причем тут Солнце?"

а хлорофил по вашему поглощает свет от третьего глаза Бога?

Это рассуждение -  практически high precision mechanics and optics по сравнению с эволюционной риторикой о прото-крокодиле, который отрастил перья на ногах для приманки рыб, перья на лапах для приманки самок, потом с этим добром залез на дерево и стал оттуда пикировать на добычу, градуально превращаясь в утку.

если бы вы читали немного больше про происхождение птиц, то не мучали бы кдаву, форум и всё прочие такими вот "перлами". Будем резать или само отпадёт?

[Максим Гераськин]

Свое предположение я уже высказал - в окне прозрачности атмосферы глаз использует довольно узкую коротковолновую часть потому что фотоны из этого диапазона более энергичны - то есть зрение более чувствительно и требует меньших затрат энергии со стороны зрительного аппарата.

Но глаз практически не работает с прямым излучением, если не считать глаза ЛА, глаз имеет дело с переизлучением. Солнечный спектр имеют снег, Луна, Солнце и звезды класса G,

Таким образом, в поле зрения человека и его предков таких объектов нет.

Остаются просто зеленые объекты, с максимумом излучения в районе зеленой части спектра, как у Солнца. Есть в поле зрения человека такие объекты? Завались, в некоторых местах просто море. Вот по ним и настроен глаз. Т.е. максимум чувствительности  глаза около зеленой области обусловлен зеленым цветом хлорофилла.

Комментарий модератора

предупреждение за нудный флуд

[Максим Гераськин]

Если мы рассматриваем биологический автомат, у которого программа залочить цель, догнать ее и сотворить с ней одно из двух, то для такого автомата спектр подсветки вторичен, ему нужен контраст цели и фона.

Комар яркий тому пример - ему подсветка вообще мешает.

При «Светловой» адаптации, характерной для светлого времени суток, в чистой воде и на небольших глубинах (до 6 м), максимум чувствительности зрения рыбы смещается на желто-оранжевый цвет, что позволяет на большем расстоянии различать объекты такой окраски.

[dims]

Это я сказал.

Я это сказал первее. См. первое сообщение темы: "Цвет определяется хлорофиллом, причем тут Солнце?"

В сообщении, на которое Вы отвечали этим своим сообщением содержится моя фраза: "Цвет листьев определяется так же Солнцем -- хлорофилл нужен для поглощения света. Поэтому все тела растений зелёные." Так что я это сказал первее. И непонятно, какие у Вас претензии к этому если Вы сами утверждаете то же самое?

Назовите какие-то объективные свойства каких-то длинн волн.

УФ
- режется атмосферой

Весь УФ диапазон режется? Только УФ диапазон режется? Какие именно частоты режутся?

- вызывает флуоресценцию глаза
- поглощается хрусталиком
- разрушает органические вещества и может убивать живые организмы. На этом основано действие так называемых бактерицидных ртутных ламп
- не будучи поглощенным, вызывал бы ХА у глаза, снижая контраст

Те же самые вопросы по этим пунктам. Назовите конкретные частоты конкретных физических процессов, которые Вы считаете, влияют на диапазон.

ИК
- здесь теплокровный организм сильно фонит

Те же самые вопросы.

Ergo - кривая чувствительности будет посередине между ИК и УФ диапазоном

Угу. Середина находится посередине между краёв. Очень умно!

Это рассуждение -  практически high precision mechanics and optics по сравнению с эволюционной риторикой

А Вы не уподобляйтесь. Если Вы ещё ко всему прочему в своих рассуждениях будете пытаться имитировать глупость, которую, как Вам кажется проявляют эволюционисты, это будут вообще супер вилы. Собственно, они уже и просматриваются.

[Максим Гераськин]

В сообщении, на которое Вы отвечали этим своим сообщением содержится моя фраза: "Цвет листьев определяется так же Солнцем -- хлорофилл нужен для поглощения света. Поэтому все тела растений зелёные." Так что я это сказал первее.

У Вас так:

- Цвет листьев определяется Солнцем
- Хлорофилл нужен для поглощения света

У меня так:
- Цвет листьев определяется хлорофиллом

Замечаете разницу? С Вашим вторым я согласен.

Папа заставил Васю жениться. Вася женился на рыженькой. Папа причина наличия жены у Васи, но не рыжих волос у нее.

Ы?

По частотам посмотрю.

[dims]

У Вас так:

- Цвет листьев определяется Солнцем
- Хлорофилл нужен для поглощения света

У меня так:
- Цвет листьев определяется хлорофиллом

Замечаете разницу?

Замечаю: Вы "забыли", для чего нужен хлорофилл и потеряли причинно-следственный мостик от Солнца. Обычная амнезия ниспровергателя

Папа заставил Васю жениться. Вася женился на рыженькой. Папа причина наличия жены у Васи, но не рыжих волос у нее.

Нет не так. Правильно так: папа заставил Васю жениться. Жена Васи оказалась женщиной. Папа является причиной как наличия жены, так и её пола, так как пол партнёра был выбран не от балды, а во подразумевался в желании папы.

Так же и тут. Хлорофилл -- это не просто краситель произвольного цвета. Он выбран для того, чтобы улавливать солнечный свет. Поэтому, Солнце определяет цвет листьев. Если бы Солнце излучано бы другие волны, было бы использовано другое соединение, которое могло бы быть другого цвета.

По частотам посмотрю.

Ждём-с.

[Kweni]

Ничего ж себе! Эта дискуссия уже целых 2 страницы ведётся так, будто участники никогда не слышали о насекомых, видящих ультрафиолет, отдельных позвоночных, ощущающих инфракрасный свет, глубинных водорослях, усваивающих с помощью обычного хлорофилла свет, максимум которого смещён в фиолетовую область из-за поглощения водой, и бактериях солёных озёр, которые фотосинтезируют с помощью пигмента красного, а не зеленого цвета.

Еще загадочна фраза «для пчел можно рекомендовать "срезать" чувствительность зеленого канала и повысить чувствительность желтого или красного,»
Откуда автор взял такие странные каналы? Их нет у пчел: у пчел 4 зрительных пигмента, соответственно 4 независимых цветовых канала, причем красный в их число не входит. У человека канала 3, но тогда вместе с красным и зеленым должен быть синий, а не желтый.

Но, разумеется, в такой достаточно длинной дискуссии не могло обойтись и без правильных утверждений, например: «Зрение оптимизировно для наилучшего рассматривания объектов с цветовой температурой около 6000K, т.е. Солнца, Луны, снега и звездного неба»
Хотя и здесь точнее было бы сказать «Зрение обитателей Земли оптимизировано для наилучшего восприятия отраженного различными объектами солнечного света, то есть электромагнитного излучения температурой около 6000K за вычетом полос поглощения входящих в состав объектов красителей»
Таким образом мы можем распространить область применимости высказывания не только на серые объекты, вроде Луны и снега, но и на цветные, вроде листьев и цветов.