Может кто сталкивался с телескопами киевского "Максутов-Клуба"?

[tlgleonid]

На Украстрофесте в Харькове этого мая самодельный телескоп с оптикой Каминского занял первое место. Это для справки.

Для справки:
На Харьковском астрофоруме было два инструмента, которые авторы привезли как свои разработки. Оба эти инструмента заняли первое место:
1. телескоп Юры Рыбака за высококачественно изготовленную бумажно-клеевую трубу с ребрами жесткости, при изготовлении которой он проявил немало изобретательности. За остроумность изготовления конструкции с картонными треугольниками я лично поставил Юре первое место в анкете. Зеркала Юра действительно купил у Каминского, но приз он получил за свою работу.
2. телескоп Дейны - автор все изготовил лично сам, и зеркала и механику. Оригинальность конструкции - простой экваториал.
к сожадению других телескопов на конкурсе небыло. Телескоп Железняка, возле которого и крутились все учасники форума, посокольку он давал наилучшие изображения, в конкурсе участия не принимал, так как его автор входил в оргкомитет. Телескоп Добсона также не принимал участия в конкурсе ввиду отсутствия Джона Добсона, мой инструмент изготовлен не мной.

Леонид, Вы хоть раз в "живую" смотрели в поле в сантеловский, или интесовский МАК с "огромным центральным экранированием" на планеты? Сравнивали с чем нибудь? Только честно  

В свое время смотрел в Интес 150мм да и в некоторые другие тоже. Да вон даже на форуме в Харькове была возможность поглядеть в инструмент MEADE. Больше всего заметно падение контраста на Марсе. Все дело в том, что при экранировании более 30 процентов по диаметру сильно снижается контраст на средних пространственных частотах на ЧКХ а высота перового колца становится выше 5 процентов по интенсивности от диска Эйри, что для многих деталей на Марсе, на которых разница в контрасте не привышает 0.03-0.04 приводит к падению разрешающей способности около двух раз. А самый высокий контраст конечно у рефракторов. Ну и конечно нужно учитывать то, что в Ньютонах очень часто делают безобразное чернение (просто красят матовой черной краской, которая отражает 10 процентов света и на столько же лупит контраст), не ставят отсекателей. Отсюда и миф о лучшем контрасте в МАКах. Но об этом на этом форуме писалось уже неоднократно.
Да, кстати еще один факт: на форуме в Харькове в Ньютон Железняка (320мм), грамотно сделанный я видел такие детали и тонкости на планетах и DeepSky, которых и близко не видел в менисковый полуметровый (480мм) телескоп в Лесниках. Я думаю, что все, кто видел эти инструменты, это подтвердят.

[mihail]

Леонид, Вы хоть раз в "живую" смотрели в поле в сантеловский, или интесовский МАК с "огромным центральным экранированием" на планеты? Сравнивали с чем нибудь? Только честно  

В свое время смотрел в Интес 150мм да и в некоторые другие тоже. Да вон даже на форуме в Харькове была возможность поглядеть в инструмент MEADE. Больше всего заметно падение контраста на Марсе. Все дело в том, что при экранировании более 30 процентов по диаметру сильно снижается контраст на средних пространственных частотах на ЧКХ а высота перового колца становится выше 5 процентов по интенсивности от диска Эйри, что для многих деталей на Марсе, на которых разница в контрасте не привышает 0.03-0.04 приводит к падению разрешающей способности около двух раз. А самый высокий контраст конечно у рефракторов. Ну и конечно нужно учитывать то, что в Ньютонах очень часто делают безобразное чернение (просто красят матовой черной краской, которая отражает 10 процентов света и на столько же лупит контраст), не ставят отсекателей. Отсюда и миф о лучшем контрасте в МАКах. Но об этом на этом форуме писалось уже неоднократно.
Да, кстати еще один факт: на форуме в Харькове в Ньютон Железняка (320мм), грамотно сделанный я видел такие детали и тонкости на планетах и DeepSky, которых и близко не видел в менисковый полуметровый (480мм) телескоп в Лесниках. Я думаю, что все, кто видел эти инструменты, это подтвердят.

"В свое время..." "Некоторые другие тоже...".
Леонид, Вы меня не поняли... Реально, сравнивали в одно время изображения МАКа и рядом стоящего равного по аппертуре ньютона?
А Meade - это "совсем другая песня"...
     

[фудо]

Ничего не хочу сказать, привожу цитату из техописания школьного менискового телескопа:
 "Телескоп имеет диаметр мениска 70 мм, отражающий кружок в середине его диаметром 20 мм, так что по количеству проходящего света отверстие телескопа равносильно диаметру линзового объектива в 67 мм. Фокусное расстояние всей системы 70 см, но благодаря особенностям устройства телескопа его длина всего 20 см (вместе с окуляром). "
   Я думаю, что преимущества налицо, и потеря 3-9 мм (в зависимости от диаметра) стоит других преимуществ.

[tlgleonid]

Из техописания к Алькору: телескоп собирает света в 100 раз больше, чем невооруженный глаз, по этому в него можно наблюдать в 100 раз больше звезд, чем невооруженным глазом, то есть 6000*100=600000 звезд...
На лицо техническая безграмотность технических описаний советских руководств.
Так что, уважаемый Фудо, вы теряете не пару миллиметров аппертуры, как кажется на первый взгляд, а для слабых деталей половину ее.

Вообще говоря физику не обманешь.
Попробую пояснить на пальцах, почему Кассагрены для визуальных наблюдений хуже чем Ньютоны. Рассмотрим идеальный телескоп (точно отюстированный, без паразитной засветки, с хороше изготовленной точностью оптических поверхностей, пришедший в тепловое равновесие с окружающей средой и т.д.) Остается экранирование объектива. Рассмотрим изображение точечной светлой детали на темном фоне. При больших увеличениях замечаем, что оно состоит из центрального кружка Эйри и серии концентричных колец. Высотк первого кольца около 0.02 от высоты центрального пика. Теперь вводим экранирование. Что происходит. Да, предельная звездная велична практически не снижается, но вот первое колечко стремительно ярчает. Если мы видим на кольце точку с контрастом 0.05, то в рефрактор мы ее четко увидим, в МАК же она просто забъется первым кольцом. На планетах изображение от каждой точки поверхности накладывается и в результате слабоконтрастные детали пропадают. Наиболее эффектно это выглядит именно на Марсе.
Теперь реальный телескоп. Он имеет разные отклонения от нормального, может иметь лучшее или худшее чернение поверхности и изображение будет всегда хуже, чем ожидала теория. Насколько хуже - зависит от изготовления всех деталей да и от окуляров тоже. Телескоп любой системы можно сделать плохо.
Почему же так живуч миф о высоком качесве МАКов?
1. Их изготавливают более тщательно, так как они дороже, ставят диафрагмы-отсекатели. Вы видели много Ньютонов с отсекателями?
2. Меньшая светосила накладывает меньшие требования к окуляру. Большинство дешевых окуляров плохо работают с Ньютонами. имеющими большую светосилу (1:6-1:4), а платить 200$ за окуляр к Ньютону - рука не поднимается.

Михаилу: Не обязательно держать рядом несколько телескопов разных систем одной апертуры вместе. Достаточно поработать с инструментом и посмотреть, какие задачи он может решить, а какие нет. Если вы наблюдали какую то деталь на планете в один инструмент и не смогли ее наблюдать в другой, то это уже о чем то говорит. Да и ожидать, что инструмент прыгнет выше своих теоретических возможностей нет смысла. Ведь не ожидаете ли вы, что в очень качественный суперапохромат 100 мм при 30х можно увидеть звезды 14 зв. величны, хотя на западных форумах я читал и такое?

[фудо]

Уважаемый Леонид!
А как лучше сделать диафрагму-отсекатель к ньютону?
И если не затруднит, у Вас какой телескоп?

[mihail]

Леонид, ну не нужно так утруждать свои пальцы С теорией мы знакомы  
Еще раз повторюсь (да простят меня посетители форума): Вы наблюдали в одно и то же время, в одних и тех же климатических, атмосферных и пр. условиях в одинаковые по оптическим харрактеристикам (аппертура, окуляры и т.д.) "ньютон" и МАК? Ответьте "да" или "нет"?
P.S. Кстати, об отсекателях. Во многих хороших МАКах их просто нет. На сколько я знаю, тот же "Сантел" (МАКи которого , говорят, очень хороши) их не ставит  
 
Поверьте, я не утверждаю, что МАК ГОРАЗДО лучше "ньютона". Нет. Меня просто немножко зацепила Ваша, Леонид, "рекомендация" про покупку МАКа диаметром меньше 200мм. Для того чтобы так категорично утверждать, необходимы ОЧЕНЬ веские теоретические и ПРАКТИЧЕСКИЕ аргументы, а не "теория пальцев"    
Бедный "Сантел" и "Интес"... Они не ведают, что выпускают...

[Бармалейкин]

Очередная битва на форуме...   Ох уж эти рефлектористы.   Я вообще сразу на МАК настроился за компактность. Меня сильно не беспокоит ЦЭ, я просто хочу наблюдать, ё-маё!!! Я не собираюсь делать выдающихся открытий в астрономии. Я не собираюсь завидовать владельцам апохроматов за несколько килобаксов, а то и нескольких десятков килобаксов! И потом, апохромат 152 всё-таки тяжко будет таскать с собой. Может потом, на пенсии, если доживу, куплю себе что-то серьёзное и уеду на дачу, за 100 км от Киева, где нету лампочек в радисе 20 км и от одного вида Млечного Пути безоружными глазами захватывает дух!!!  Построю башенку. И буду себе коптиться в ожидании Суда надо мной за прижизненные грехи мои. Вот и всё, ничего личного!!!! Я спросил о качестве изготавливаемых инструментов, а не просил детально расписать мне преимущества/недостатки тех или иных схем построения телескопов!!!! Человек делает КАЧЕСТВЕННЫЕ телескопы, при чём тут Ньютон/Волосв/Ричи ?? Понятно, что ЦЭ не сахар, но я выбрал то, что во-первых считаю приемлимым для себя, во-вторых то, что мне по карману. Вот, собственно и всё. Скоро получу инструмент на экваториальной монтировке и буду радоваться жизни, не оглядываясь на то, что Ньтон такого же калибра обойдётся мне гораздо дешевле. Блин.

[фудо]

Полностью согласен с BARMALEEM!
Я продаю МАКи меньшего диаметра, чтобы взять 152мм. Кстати уже имею Ньютон 200мм этого же производителя, и весьма им доволен. И не только я. У нас в городе есть солигор 200мм. Есть люди которые их сравнили не в пользу последнего.
Но несмотря на это я раскошелился на 152мм МАК, потому что  мне нравится наблюдать в такой инструмент. Он как легендарная трёхлинейка: всегда под рукой и готов выстрелить (даже если нет машины)   Кстати , уважаемый BARMALEY! Мы получим их вместе, будет возможность сравнить в разных местах продукцию Киевского максутов-клуба!

[Vladneb]

На Украстрофесте в Харькове этого мая самодельный телескоп с оптикой Каминского занял первое место. Это для справки.  

Леонид Ткачук:
1. телескоп Юры Рыбака за высококачественно изготовленную бумажно-клеевую трубу с ребрами жесткости, при изготовлении которой он проявил немало изобретательности.За остроумность изготовления конструкции с картонными треугольниками я лично поставил Юре первое место в анкете. Зеркала Юра действительно купил у Каминского, но приз он получил за свою работу.

Далее: звезды в центре М13 при 55* неплохо смотрятся и в 150 мм, 4 спутника Сатурна при желании можно узреть в 50 мм, термины "фантастичный", "представительный", "объемный" никоим образом не являются характеристиками отдельных качеств инструмента. Народ! Неужели нельзя сделать качественные тестовые обзоры телескопов Сергея! О том как сделать это не на дилетантстком уровне написано например здесь: http://www.astronomer.ru/announce.php?aid=1 . Не обижайтесь, но пока все на уровне счастливого обладателя первого китайского телескопа - "он такой красивый, такой блестящий и с большой дыркой". Что-то мне подсказывает что оптика и телескопы Каминского заслуживает большего.

[Бармалейкин]

Владимир, я вообще давненько хочу попробовать собрать киевский народ с телескопами на тротуарщину. Вот тогда можно будет сравнить разные телескопы при одинаковых условиях. На наборе одних и тех же окуляров, которые можно будет поочерёдно вставлять в разные трубы и делать соответствующие выводы. А то действительно, хорошее сравнение будет, когда в Нютон поставят Наглер или крутой моноцентрик, к примеру от Цейса, а в рефрактор вставят поцарапанный окуляр МБС. В таком случае, я думаю, Ньютон будет показывать красивше. Куда ж это годится? Условия должны быть равные для всех, иначе действительно, Вы 10 раз правы - "он такой красивый, такой блестящий и с большой дыркой". Спереди. И с меньшей (2") дыркой сзади.

[Бармалейкин]

Фу-ты ну-ты..... Леонид, Владимир, спасибо за корректировку по украстрофесту. Я понял уже, что первое место за конструкцию.

Юрий написал следующее -

"Юра 19 Мая 2004 [14:19:0]
--------------------------------------------------------------------------------
Как там поживает диагоналка на 66мм. ......  передам через Дейну вместе с диском с фотографиями с Астрофорума 2004. Жаль, что Вас там небыло. Заранее благодарю.
Кстате, Ваша оптика на форуме была оценена по достоинству. Мой телескоп с Вашей оптикой получил первое место, за что Вам огромное спасибо и мое очередное восхищение.
ПРИОБРЕТАЙТЕ ОПТИКУ И ТЕЛЕСКОПЫ ТОЛЬКО У СЕРГЕЯ КАМИНСКОГО!"

Это написал человек в гостевой книге, который сам сделал телескоп, но оптику к телескопу приобрёл у Каминского. Я ведь ничем не слукавил, когда сообщил, что "На Украстрофесте в Харькове этого мая самодельный телескоп с оптикой Каминского занял первое место. Это для справки. "  

Владимир, ссылки я Вам отправил. Да поймите правильно, уважаемые джентмены, НУ НЕ РЕКЛАМИРУЮ Я НИ ОПТИКУ, НИ ТЕЛЕСКОПЫ КАМИНСКОГО, РАВНО КАК И НЕ РЕКЛАМИРУЮ САМОГО КАМИНСКОГО.  Более того, подчеркну следующее. К моменту, когда инициировал эту тему, давно уже решил, что брать буду МАК. Я всего-навсего спросил мнения людей, владеющих телескопами Максутов-клуба, каково качество. Ни один человек не сказал, что телескопы полная лажа. Ни один. Вообще хочу попросить модераторов удалить эту тему ко всем чертям. Телескоп со дня на день забираю, только полемика ненужная вокруг всего этого. С такими темпами через парочку постов тут будет битва вокруг хромакоров.

[Бармалейкин]

Да, ещё момент. Леонид, Вы пишете про ЦЭ. Что когда ЦЭ более 30 процентов, то

"...сильно снижается контраст на средних пространственных частотах на ЧКХ а высота перового колца становится выше 5 процентов по интенсивности от диска Эйри, что для многих деталей на Марсе, на которых разница в контрасте не привышает 0.03-0.04 приводит к падению разрешающей способности около двух раз. "

У МАК ЦЭ не более 30%. Самый высокий контраст у рефракторов, эт точно. Никто не спорит. Но и у них контраст падает с ростом увеличения - куда деваться. Признаюсь Вам по секрету - я не собираюсь смотреть в МАК 6" при увеличении 600 крат.  

Хи-хи. Я тут подумал, что надо бы придумать схему телескопа с перефирийным экранированием и посвятить себя исследованиям зависимости падения контраста такой схемы от толщины в микронах плёнки периферийного экранирования.

[Nikolaich]

Леонид, это очень красивая теоретика. Но как-же ты позабыл упомянуть про кому Ньютона.При светосиле 1:5 ДИАМЕТР поля не искаженного комой составляет меньше миллиметра.Что-то подсказывает мне, что загнать и комфортно держать планету в этом поле совершенно не элементарная задача для допустим планетного азимутала(речь про реальные наблюдения и фанерные чудовища без приводов-иначе ньютон 200мм уже вырастает в стационар и разговор смысл теряет).А разве кома меньше портит картинку, чем не такое уж большое увеличение ЦЭ? А вот на МК как раз поле не отягощенное комой широко-широко...

"""""Не обязательно держать рядом несколько телескопов разных систем одной апертуры вместе. Достаточно поработать с инструментом и посмотреть, какие задачи он может решить, а какие нет. Если вы наблюдали какую то деталь на планете в один инструмент и не смогли ее наблюдать в другой, то это уже о чем то говорит.""""""

Это что для хохмы написано? Насколько я понимаю проблему речь ведь идет об оценках очень тонких эффектов зрительного восприятия. Такие высказывания напоминают про упражнения особо одаренных аматеров в зарисовках шаровых скоплений с утра по памяти!
Олег Чекалин.

[mihail]

Олег, заканчивайте производство МАКов. Это не перспективно... Переходите на "ньютоны"  

[tlgleonid]

to Фудо: по поводу установки отсекателей в Ньютонах есть хорошая статья на www.astronomer.ru, замечу также, что в МАКах без отсекателя вообще не обойтись, так как свет может безпрепятственно попадать через входное отверстие в окуляр. На Ньютоне можно заметно поднять контраст, наклеив кусок черного бархата напротив окулярного узла. Что касается вашего случая, то я бы рекомендовал Вам не продавать свой 200 мм Доб до тех пор, пока вы не сможете сравнить его с новым инструментом. По крайней мере один из последних 200мм Добов Каминского был сделан на очень высоком уровне (у одного киевлянина), по крайней мере в точности изготовления оптических поверхностей и качестве механики. Есть все основания ожидать, что и Ваш Доб такого же качества. Ну а после сравнения сами решите, что лучше продать: Доб или МАК.

to BARMALEY: Если Вы хотели бы собраться вместе на наблюдения, то почему же тогда проигнорировали выезд в Пилиповичи на Марафон Месье? Впрочем это не страшно. Давайте поедем на осенний марафон+. Контраст, как характеристика отдельная для каждой частоты зависит от объектива, а не от окуляра (увеличения). В первом же приближении возможности телескопа не зависят от аппертуры вообще.
А вот о покупке или непокупке МАКа, то совет я все таки давал не вам, а человеку с ограниченным бюджетом. Вы то для себя уже вопрос решили, что для вас компактность - очень серьезный аргумент. А вот если человек пишет "рефрактор или МАК", то учитывая большие размеры труб рефракторов у него нет особых требований к компактности, просто человек решил, что МАК где-то близко по качетсву изображения к рефрактору. Отсюда я дал и совет. Что же касается цитирования гостевых книг, то ссылаться на них, как на источник информации нельзя. Ведь там же сказано, что в Харькове нет хороших оптиков, что мягко говоря является неправдой.
Впрочем проблема достоверности ссылок остается всегда.

Олегу Чекалину: Что ж, кома действительно есть, по этому к светосильным Ньютонам я отношусь плохо. При умеренной светосиле и поле зрения окуляра кома не так вредна, так как при малых увеличениях она будет незаметна в силу малости увеличения, а при больших - в силу малости поля зрения (кома наростает квадратично). Для Астрофото (качественного) Ньютоны вообще не годятся и вот тут, если есть хорошая монтировка и автогид, действительно лучше использовать менисковые системы, наилучшей из которых является Риччи-Кретьен. В своем посте я не описывал эффекты тонкого зрительного восприятия, а говорил о возможности решить те или иные задачи. Марс действительно позволяет это сделать. Сравнить же близкие инструменты одновременно не всегда удается, так как сложно такие инструменты собрать в одном месте. Да и случайные условия могут сильно исказить результат, например сильный ветер, который вызовет более сильное дрожание Ньютона и турбуленцию в трубе.

Михаилу: Реально я сравнивал в своей жизни (из менисковых) только катододиоптрическую трубу системы Грегори Каминского (70мм) и ЗРТ457(при 60х).
ЗРТ457 на голову разбила Грегори по всем пунктам (видимость деталей на планетах, предельная звездная величина, видимость спутников Сатурна. Было это в 1998 году осенью.

[mihail]

Михаилу: Реально я сравнивал в своей жизни (из менисковых) только катододиоптрическую трубу системы Грегори Каминского (70мм) и ЗРТ457(при 60х).
ЗРТ457 на голову разбила Грегори по всем пунктам (видимость деталей на планетах, предельная звездная величина, видимость спутников Сатурна. Было это в 1998 году осенью.

Леонид, мы же говорим про сравнение МАК - "ньютон", а не МАК - рефрактор.
Без комментариев...

[Бармалейкин]

Фу-фу....... Владимир мне уже написал об Астрофесте. Описал как всё происходило. Посему я приношу свои извинения за то, что дал ссылку на гостевую ссылку сайта с высказыванием Юры. Кстати, Леонид, Вы очень предсказуемы. Я вчера так и подумал, что вы начнёте говорить о достоверности ссылок и информации в инете.  Леонид, что касается наблюдений, то внимательно прочитайте постинги выше. На марафон Месье и украстрофест я не поехал по причине отсутствия на те даты МАК. Я скоро его заберу. Более того, заказан он с монтировкой. Вот поэтому  я и не совался на эти мероприятия. Мы обязательно соберёмся и пусть общественность оценивает удобства, недорабтки, отрицательные моменты. Что касается контрастности изображения... Мда... Я лично наблюдал падение контрастности на линзовых телескопах при возрастании увеличения. Правда телескопы были не супер-пупер АПО, а обычные бюджетники с небольшой апертурой, но неплохого качества. Я до сегодняшнего дня думал, что увеличение телескопа это фокус объектива/фокус окуляра. После Вашего высказывания я понял, что увеличение легко достигается лишь окуляром без объектива. Зачем же тогда народ производит объективы и зеркала? Я понял, чтобы ободрать несчастного ЛА до нитки.... Всё. Больше говорить ни о чём не буду. Заберу инструмент, напишу Вам в приват. Потом скооперируемся, где можно устроить тротуарщину. Тем более, что Вы обладаете возможностью привлечь любителей из киева с разными телескопами.

З.Ы. Леонид, по части советов, я предпочитаю обращаться к Дмитрию Маколкину, Эрнесту, господину Сикоруку и людям, которые своими руками рассчитывали и делали оптику не в еденичных экземплярах.


С уважением, Александр Арешков. Моё честное корпоративное мыло не на шаровом домене есть в профайле. Оно там с самого начала.

[фудо]

Уважаемый Леонид!
Думаю вы правы относительно качества ньютона. Если я буду его продавать, то только для того, чтобы заказать с большей аппертурой.
И ещё, нельзя ли поподробней, где именно статья об отсекателях?

[Бармалейкин]

"Михаилу: Реально я сравнивал в своей жизни (из менисковых) только катододиоптрическую трубу системы Грегори Каминского (70мм) и ЗРТ457(при 60х).
ЗРТ457 на голову разбила Грегори по всем пунктам (видимость деталей на планетах, предельная звездная величина, видимость спутников Сатурна. Было это в 1998 году осенью. "

Да уж... Леонид, Вы прекрасно знаете, что Грегори - это совсем не МАК, совсем иная оптическая схема. Кроме всего прочего, зачем вы его сравнивали с рефрактором? Взяли бы да сравнили Грегори и Ньютон по 70мм. Великолепно, конечно, что Вы имели возможность сравнить. У схемы Грегори контраст действительно хромает. Валерий Дерюжин, кроме всего прочего, сказал, что схема Грегори очень неудачная и промышленного интереса не представляет. Попробовали, получили результат - забыли.

З.Ы. Леонид, катодов в трубе Грегори нету!!!!! Зуб на холодец даю!!!!! Труба катодиоптрическая, а не катододиоптрическая!!!!!  (от греч. "катооптрон" - зеркало, "диоптрон" - линза)  
Леонид, и фамилию Кассегрена в транскрипции не изворачивайте на свой лад. (Вы пишете Кассагрен)

[Pavel_Boboshkin]

Для справки: ...
... телескоп Дейны - автор все изготовил лично сам, и зеркала и механику. Оригинальность конструкции ...

поправка:  главное зеркало в этом телескопе также было изготовлено Сергеем.

...я видел такие детали и тонкости на планетах и DeepSky, которых и близко не видел в менисковый
полуметровый (480мм) телескоп в Лесниках...

В загородной станции КАО (теперь уже пригородной) в Лесниках имеются телескопы АЗТ-8 (D=70 см) и
АЗТ-14 (D=48 см). Установлены в 1973 г., они оба классические Кассегрены, а менисковых телескопов
там никогда не было.

... Что же касается цитирования гостевых книг, то ссылаться на них, как на источник информации нельзя.
Ведь там же сказано, что в Харькове нет хороших оптиков, что мягко говоря является неправдой.

В упомянутой гостевой книге нигде нет и не было отрицательных высказываний в адрес харьковских
или любых других оптиков.