Активное охлаждение телескопа Ньютона.

[Menahim Begin]

Можно провести простой эксперимент, который даст ответ на вопрос, какая система лучше. Расположите ладонь перед включенным 80 мм вентилятором и оцените напор воздуха, необходимый для сдувания приповерхностного слоя.

Тут и без экспериментов ясно.

[pictor]

Тогда уж лучше два ставить. И на вдув и выдув.

Нет надобности во втором вытяжном вентиляторе напротив, один вентилятор прекрасно выдувает воздух в большие отверстия.

[Владимир Николаевич]

Т.е. боковой вентилятор на выдув все-таки повышает эффективность охлаждения ГЗ и сдувает теплый приповерхностный слой?

А как Вы думаете, какой вентилятор лучше охлаждает зеркало: дующий на него холодным воздухом, или дующий от него? Боковой вытяжной вентилятор не сдувает поверхностный слой, а оттягивает его, что менее эффективно.

Это так сказать обман зрения... дело в том что тепловыделение обмоток вентилятора повышает температуру хладагента (воздуха) на 1.5-2градуса.  Так что вентилятор дующий от зеркала имеет фору в движущей силе процеса - а движущая сила процесса охлаждения это ИМЕННО РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР и вслучае с выдувом разность температур (дельта Т) имеет при вдуве и выдуве разницу в эти самые 1.5-2С!!!
То есть движущая сила процесса охлаждения при выдуве выше и в определенные моменты это критическая величина...
Запросто можно посчитать что при дельте Т между Т наружного воздуха и зеркалом в 3С движущая сила процесса охлаждения при прокачке одинакового количества хладагента (воздуха) при выдуве получается примерно ВДВОЕ выше чем при вдуве, а при дельта Т 1.5-2С в варианте на
 вдув она и вовсе стремиться к нулю

В этих условиях наиболее разумным выглядит процесс из пары вентиляторов на вдув и выдув, причем на конечной стадии процесса остается только выдув, а вентилятор на вдув отключается...

[Yura]

У меня есть доб 12" с фанерным прямоугольным коробом под ГЗ. Снизу стоит 12 см компьютерный вентилятор, работает на вдув воздуха. Давно хотел сделать обдув верхней поверхности ГЗ для сдува приповерхностного слоя, есть много старых вентиляторов от процессоров (~4 см), но смущало неравномерный поток воздуха от них, сверление дырок и ослабление из-за этого короба (фанера 8мм). А вот недавно разбарахолил старый ксерокс и выковырял с него тангенциальный вентилятор (такой же, как на фото). Он в длину сантиметров 25, как раз подойдет для равномерного обдува ГЗ сверху, только он питается 24В, а у меня акум на 12В, хотя могу добавить еще один 12В.
Теперь вот думаю, если поставить такой тангенциальный вентилятор на обдув ГЗ и два 12 см вентилятора снизу на выдув, то будет ли достаточно их производительности и не пилять еще дырок.

[pictor]

дело в том что тепловыделение обмоток вентилятора повышает температуру хладагента (воздуха) на 1.5-2градуса.  Так что вентилятор дующий от зеркала имеет фору в движущей силе процеса - а движущая сила процесса охлаждения это ИМЕННО РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР и вслучае с выдувом разность температур (дельта Т) имеет при вдуве и выдуве разницу в эти самые 1.5-2С!!!

Три принципиальных ошибки:
- обмотки в маломощном вентиляторе, запитаном от 4,5 вольт (при номинале 12 в) не греются в таких катастрофических масштабах;
- нет задачи охлаждать зеркало боковым вентилятором;
- я уже неоднократно указывал на тот факт, что поперечная продувка позволяет получить дифракционное качество уже при разности температур в 5 град. 

С вытяжным вентилятором над трубой надо надругаться аналогичным образом. а перевернуть вентилятор в схеме Адлера - секундное дело. У меня сейчас нет под рукой SKP2001, надо срочно сверлить шестидюймовку и сравнить эти два варианта.

[kryptonik]

Мы уже в теме где-то считали, получилось, что нагрев от вентилятора измеряется в десятых долях градуса, и то при условии, что вся энергия потребляемая вентилятором превратится в тепло, а это не так.

[Владимир Николаевич]

Мы уже в теме где-то считали, получилось, что нагрев от вентилятора измеряется в десятых долях градуса, и то при условии, что вся энергия потребляемая вентилятором превратится в тепло, а это не так.

Так Дискус по тупому производил замеры термометром. И ни о каких десятых долях градуса речи не шло. Именно о 1.5-2 градусах   Не хочется опять вспоминать теплоемкость воздуха и подачу вентилятора,

дело в том что тепловыделение обмоток вентилятора повышает температуру хладагента (воздуха) на 1.5-2градуса.  !!

Три принципиальных ошибки:
- обмотки в маломощном вентиляторе, запитаном от 4,5 вольт (при номинале 12 в) не греются в таких катастрофических масштабах;
- нет задачи охлаждать зеркало боковым вентилятором;
- я уже неоднократно указывал на тот факт, что поперечная продувка позволяет получить дифракционное качество уже при разности температур в 5 град.

Насчет пяти градусов это великое заблуждение. Чем больше труба и соответственно гз тем меньшая дельта допустима. В одном из постов в старых темах приводилась формула начала возникновения турбулентных потоков в трубе  в зависимости дельты Т от диаметра трубы, при росте ее диаметра. Так вот чем больше D трубы тем ниже дельта Т при которой возникает турбуленция и в этом 200мм Ньютон это  начальный детсадовский аппарат по сути  охлаждения и не требующий! Для него считается нормой дельта Т примерно 4град. И Ваши 5 град, открытием не являются, а вписываются в размер погрешности и требовательности конкретного владельца. 
Мой D470мм Клевцов, работать при  дельте 4-5С просто не будет, а выдает хорошие параметры уже при дельте Т ниже 2.4-2.5С, скорее даже 2.3-2.4С, причем датчики размещены на гз  и в метре от трубы на воздухе, а мерить можно по всякому... Есть замеры и труба-гз и воздух внутри трубы\гз и вообще воздух\воздух...
При 4.5в вместо 12в снижается мощность, пропорционально ей подача в м куб, и число ватт на куб м воздуха и нагрев\дельта Т остается прежним! С математикой нужно дружить...
То есть получаем по сути то, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется!

[kryptonik]

Так Дискус по тупому производил замеры термометром. И ни о каких десятых долях градуса речи не шло. Именно о 1.5-2 градусах   Не хочется опять вспоминать теплоемкость воздуха и подачу вентилятора,

Дискус, у нас, конечно в авторитете, но что и как он намерил, мы точно не знаем.
Это легко повторить.
Если у кого есть под рукой электронный термометр, сравните его показания в струе вентилятора и вне ее.

[pictor]

Владимир Николаевич, Вы все правильно говорите про охлаждение, но речь идет не о нем. Цифру 5 град. я привел для 8-10" Ньютона. При этой разности температур зеркало такого размера уже начинает принимать правильную форму. Далее изображение портит только турбулентный приповерхностный слой, вот его и сдувает боковой вентилятор. Этот самый слой имеет место быть даже при разности температур в 0,2 град.
Вентилятор действительно слегка подогревает воздух, не позволяя свести разницу температур к нулю при дутье на зеркало. Вентилятор, дующий от зеркала, тоже не способен на многое в деле охлаждения.
Для фото важна еще стабильность фокуса, здесь вентилятор плохой помощник. Я уже неоднократно встречал описание систем охлаждения большого зеркала на 2-3 град. ниже температуры окружающего воздуха установкой Пельтье.

[kup]

Выделение тепла обмоткой пропорционально мощности P= U*I. При снижении напряжения питания, мощность уменьшается.
--------
Дык ВН сказал уже, что с уменьшением напряжения уменьшается и производительность вентилятора(скорость потока, или гоняемая кубатура). А отношение- то ( количества выделяемого Джоулева тепла на 1 куб гоняемого воздуха остается постоянным ). Процессы не надо разделять. Кроме того, можно так уменьшить ток , скажем до 1.5-3 вольт , что вентиль вообще не будет крутиться,  а нагрев по-любому будет происходить. Так что лучше на выдув включать.

[pictor]

Виноват, подвела невнимательность. Исправил.

Есть вопрос к notflyer. У Вас стоят мелкие вентиляторы на выдув, что удобно. Не портит дело их очень большая скорость вращения?

[notflyer]

Есть вопрос к notflyer. У Вас стоят мелкие вентиляторы на выдув, что удобно. Не портит дело их очень большая скорость вращения?

Вентиляторы 80 мм, 2000 оборотов. Погода пока не позволила накопить большую статистику, всего два раза понаблюдал. Предварительно проблем с вибрацией не заметил. Наблюдал на увеличениях 266 (в основном) и 400 (мало). Всё относится к визуалу, возможно, на фото что-нибудь вылезет, но я фото не занимаюсь.

[pictor]

notflyer, спасибо за ответ, но у меня случилось crazy: не тому адресовал вопрос.

Переадресую вопрос Igor Naboka.

[notflyer]

Спасибо за ответ, но у меня случилось crazy: не тому адресовал вопрос.

Бывает 

P.S. Вы так часто меняете сообщения, что я решил сохранить фразу, на которую ответил. 

[Владимир Николаевич]

Владимир Николаевич, Вы все правильно говорите про охлаждение, но речь идет не о нем.Я уже неоднократно встречал описание систем охлаждения большого зеркала на 2-3 град. ниже температуры окружающего воздуха установкой Пельтье.

А вот об этом я уже неоднократно заводил темы!!! Прошу не слов, а ссылки на статьи и исполнение конструкции?

Кстати постановка самого  вопроса абсолютно неправильная. Можно стремиться к охлаждению теплоносителя но не зеркала.
Температура зеркала даже не ниже точки 0С, а ниже точки Росы (которая всегда выше 0С)  влечет за собой моментальное запотевание гз  
вообщем тут столько тонкостей что не надо с наскоку.....

[pictor]

Прошу не слов, а ссылки на статьи и исполнение конструкции?

Все описано давно, например: http://acquerra.com.au/astro/cooling/2/ Стоит изучить все четыре части.
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=43627
Свеженькое: Peltier cooled newtonian mirror (part 1)
                       Peltier cooled newtonian mirror (part 2)

Монструозно!

[pictor]

Отечественные цифры: http://www.starlab.ru/showpost.php?p=308231&postcount=82

[Владимир Николаевич]

Прошу не слов, а ссылки на статьи и исполнение конструкции?

Все описано давно, например: http://acquerra.com.au/astro/cooling/2/ Стоит изучить все четыре части.
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=43627
Свеженькое: Peltier cooled newtonian mirror (part 1)
                       Peltier cooled newtonian mirror (part 2)
Монструозно!

Ну и что посмотрел... Зря потратил время! Игорь Вы даете ссылки что то пишете но в вопросе охлаждения Ньютона с Пельтье Вы еще даже НЕ НАЧИНАЛИ РАЗБИРАТЬСЯ!
Главный вопрос в этой теме не сам кулер с Пельтье, а именно дифференциальный терморегулятор завязанный на точку Росы, до которого авторы по ссылкам еще даже не доперли!
Проблема то в том, что и охлаждать приходится не тупо до -5С при нулевой температуре воздуха, а именно на 0.5-1С выше точки Росы. Иначе замучаетесь пыль глотать и феном орудовать!

А девайсы по ссылкам пока совершенно бесполезные игрушки, которые да могут на первом этапе ускорить процесс охлаждения, а на втором только навредят - переохладив зеркало ниже точки Росы.

[Сергей 1951]

Мой D470мм Клевцов, работать при  дельте 4-5С просто не будет, а выдает хорошие параметры...

Владимир!
Если не затруднит, кинь мне пож-та, в личку, какие и где на твоем Клевцове стоят вентиляторы. Какие из них работают на вдув, а какие на выдув. Хочу просто скопировать твою схему на свой 380 мм Ньютон.

[nika1218]

Ок, раз так, то почему бы не установить 4 маленьких, скажем, 40 мм вентилятора в зазоре между зеркалом и трубой под наклоном к зеркалу. Они могут сдвинуть теплый воздух к краю зеркала. А убрать его из трубы поможет большой вентилятор на тыльной стороне трубы, работающий на выдув.
Плюсов у такой систему я вижу 3:
1) не надо сверлить трубу
2) нет проблем с нагнетанием пыли из забортного воздуха
3) воздух, перегоняемый маленькими кулерами, будет браться от стенки трубы. Она металлическая и воздух около нее наиболее холодный, что должно поспособствовать скорейшему остыванию зеркала.
Недостаток - сложность установки кулеров в этот зазор.
Как считаете?

Решил испробовать такой вариант, т.к. он полностью обратим для трубы - сверлить то не надо.
Конструкция описана здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81065.msg2355077.html#msg2355077
Конструкция очень проста. Воздух гоняет будь здоров. Хотя маленький вентилятор высокооборотистый, вибрации от него почти нет. Закреплен он на уголке, выпиленном из алюминиевого порожка. Зачернен матовой краской из баллончика.
Осталось дождаться тестирования по звездам...