Активное охлаждение телескопа Ньютона.

[BIG TRAIL]

  Вот это го не знаю,  я из под навеса наблюдаю,   ,      у меня проблемы запотеваний и переохлаждений  не существует.    Вентиляция тоже не нужна.

[DarkDiver]

Про наличие и отсутствие - поставил сзади один вентилятор на 120 мм,  1200 оборотов и потоком 53  cfm, но честно говоря пока по планета разницы с и без вентилятора за два наблюдения не заметил. Вентилятор всегда включён на максимум,  хотя регулятор оборотов тоже поставил. Например Сатурн плавает будто двоится немного,  смотрел на увеличении 190, на 156 вроде более менее стабильно. Думал, что наконец хоть на 250 ньютоне увижу щель Кассини без проблем,  ан нет.  Может конечно все время атмосфера хреновая, но что-то слабо верится. 

Вентилятор дает микровибрации, плохо влияющие на картинку на планетных увеличениях. Я включаю вентилятор только перед наблюдениями, для ускорения термостабилизации, а на протяжении наблюдений вентилятор выключен.

[kryptonik]

Думал, что наконец хоть на 250 ньютоне увижу щель Кассини без проблем,  ан нет.  Может конечно все время атмосфера хреновая, но что-то слабо верится. 

Так сейчас для наблюдения Сатурна не лучшие времена, уж очень он низко. Должно исключительно повезти, чтобы видимость была приемлемая. Плюс надо быть уверенным в правильной юстировке телескопа, без нее никакое охлаждение не поможет.
Эффект от охлаждения летом может быть незначительным. Его хорошо зимой заметно, когда выволакивают на мороз горячий телескоп. Это в самом грубом виде. А вот когда надо действительно на пределе возможностей работать, тут все на нюансах. Включил, выключил, вроде без разницы, есть тепловая инерция, и температура воздуха меняется медленно. На какие-то сногсшибательные чудеса не стоит рассчитывать.
Надо наработать опыт, чтобы быть уверенным, что с телескопом все в порядке, а остальное зависит только от атмосферы.

[kryptonik]

Вентилятор дает микровибрации, плохо влияющие на картинку на планетных увеличениях. Я включаю вентилятор только перед наблюдениями, для ускорения термостабилизации, а на протяжении наблюдений вентилятор выключен.

Если телескоп трясет, конечно не стоит мучиться.
На небольшом телескопе охлаждение совсем необязательно, зеркало обычно успевает остывать вслед за атмосферой. Потом охлаждение тыльной части не является идеальным. Самое эффективное, сдувать пограничный слой с рабочей поверхности. Правильную систему отключать совсем не стоит, лучше снизить обороты. Может быть в конкретных условиях, она и не нужна, но лучше голову себе не забивать, включить и забыть.

[a.pozharov]

Вентилятор дает микровибрации, плохо влияющие на картинку на планетных увеличениях. Я включаю вентилятор только перед наблюдениями, для ускорения термостабилизации, а на протяжении наблюдений вентилятор выключен.

Вот вот!  Все мои попытки сделать обдув на 16 и 20" рабочим при наблюдениях провалились. Все они трясли звезды, самые лучшие пушили на увеличениях от 1D до 2D, и порой непредсказуемо начинали выписывать кренделя при ведении или касании телескопа.  А падение Штреля ведь начинается раньше, чем мы начинаем замечать по изображению звезды или обьекта
признаки провала ЧКХ. 

 Для того, чтобы обдув был эффективен при большой дельте (6-3 гр ) нужна скорость потока не ниже 1 м/сек. И при этом на больших зенитных чуть лучше естественная конвекция, лишь бы была возможность ухода тепла вверх. Пруфы в статье наса, ссылки я приводил. Есть еще на клаудях статья о сравнении 12" ньютона некоего "легендарного" планетчика,  Понс по моему, поисковиком вбиваете "сравнение рефрактора 8", 10" и 12" рефлектора" на клаудях, и смотрим на 12" рефлектор в трубе  от 14" и выступающее зеркало из трубы, на которое перед наблюдениями дует обычный бытовой вентилятор. Вот такая система тягалась с Божественными  Рефракторами успешно.

Шшто наблюдаем:  от 12" и более жалуются на большие зенитные планет,  запирают зеркала в трубы, приделывают вибраторы, да не просто чтобы звезды пухли или вообще выписывали овалы, а еще и для перевода сравнительно крупномасштабной внутренней турбуленции в мелкую, т е просто сдвигают энергетику турбуленции по спектру вправо, etc PV в RMS, в итоге нет сиинга, рефлектор - не планетник. 

Очень интересно было возиться с вентиляторами на всех своих скопах, от 10 до 16" , на 20" приклеил крепление для вентилятора. А в итоге открытая ферма, крышки на зеркалах, под открытым воздухом постоянно в хорошую погоду, и даже большим вентилятором перестал дуть перед наблюдениями. Визуально при оценке сиинга по Полярной в 20" 6-7 баллов Пикеринга примерно достигнут предел 10" фоторезультата. Юпитер в одно из наблюдений запомнился таким. Ночей примерно таких вот  за  три недели было четыре, что процентов 40 от общих.

[kryptonik]

Если в конкретном случае нет ожидаемого результата не значит, что он невозможен в принципе. Большое массивное зеркало в принципе не может поспевать за температурой воздуха. Если это не ситалл или кварц, искажения его формы обеспечены, хотя бы за счет эффекта края. Не так просто организовать равномерное охлаждение зеркала. Плюс нагрев приповерхностного слоя. Это никуда не денется. С этим можно и не бороться, пятьсот лет как-то и без этого обходились.
Я не вижу у себя проблем от вибраций. Включил и забыл. Давно забыл про эксперименты с включением-отключением. Но в свое время пришлось повозиться.

[a.pozharov]

Но в свое время пришлось повозиться.

Воот. А у меня не получилось стабильное и путнее ни на 16"  ни на 20". 

[kryptonik]

У меня труба с зеркалом весят килограмм шестьдесят, такую растрясти тяжело. Вентиляторы у меня случайные, а бывают качеством получше, в том числе и по вибрациям. Мягкая подвеска может помочь. Попадалась информация, что есть типа пасты для гашения вибраций, но сам не пользовался. И снижение оборотов, это самое эффективное. Возможны какие-то резонансы, а изменение оборотов из них выводит.

[papa Slava]

...вентилирование спасает, но не очень, раз вторичное потеет.

В моём случае естественная вентиляция. Запотевание вообще не проблема. Воткнул разъём, через 30" вытащил, через минуту можно смотреть/снимать дальше.

Если нет переохлаждения ниже t воздуха - нет и пропасти.

Речь о предварительной подготовке а не тонкостях в процессе наблюдений. Тут как раз вентилятор поможет.

[DarkDiver]

У меня труба с зеркалом весят килограмм шестьдесят, такую растрясти тяжело. Вентиляторы у меня случайные, а бывают качеством получше, в том числе и по вибрациям. Мягкая подвеска может помочь. Попадалась информация, что есть типа пасты для гашения вибраций, но сам не пользовался. И снижение оборотов, это самое эффективное. Возможны какие-то резонансы, а изменение оборотов из них выводит.

Мой доб 10" тоже не пушинка - ~30 кг в сборе. Мягкая подвеска, низкие обороты, на ошупь вибрации и незаметны, но микровибрации, как звуковые волны, по конструкции идут и на планетных увеличениях картинка на остывшем телескопе с включенным вентилятором значительно хуже, мелкие детали замыливаются. Да и не нужен, на мой взгляд, никакой обдув термостаблилизированному телескопу, только лишнюю пыль нагнетает, а перепады температур ночью не столь стремительны, чтобы возникла значительно влияющая на изображение разница между зеркалом и воздухом. И я сильно сомневаюсь, что сдувание пограничного слоя (на термостабилизированном телескопе),  улучшит картинку, скорее наоборот ухудшит, засчет создавания лишнего движения воздуха на пути хода световых лучей.

[kryptonik]

Десять дюймов это некая граница, если телескоп меньше, заботиться о термостабилизации большого резона нет. А зеркала крупнее могут вообще за ночь не прийти в рабочее состояние. Особенно если их выносят из помещений.
На термостабилизированном телескопе, естественно ничего сдувать не надо. Только такое состояние скорее теоретическое, чем практическое. При небольшой дельте температур теплоотдача снижается и зеркало всегда будет иметь немного другую температуру. Вопрос в том, насколько «немного». Сдув пограничного слоя вопрос полностью снимает.
Насчет движения воздуха, это обычное заблуждение. Никакое движение воздуха на изображение не влияет. А влияет наличие слоев с разной температурой, которые имеют разную оптическую плотность. Это законы физики, но каждый может иметь по этому поводу собственное мнение.

[a.pozharov]

Все вроде верно, после прочтения статьи вопросов ни у кого возникать не должно - эксперимент проведен полно. Разве что не затронуто влияниеи относительно размера апертуры мелких и крупных неоднородностей. Хотя показано наглядно с фото Эри и на графиках как влияет "дробление" естественных искажений недостаточным обдувом для 10". Примерно экстраполировать на 500 мм можно, тем более есть отдельный раздел на эту тему на желтых страницах. Есть формулы, можно прикинуть как проваливается ЧКХ в зависимости от температурного градиента в столбе трубы или чехла. Воздействие похоже на сферическую, и довольно просто можно хоть штрелями, хоть PV и RMS  гадать. )
Для 500 мм 1 градус на 2 метра фокуса 1/4-1/3 сферички.
Лучше когда его нет, столба этого
На 16" мне лично сдувать во время работы мешало крепление зеркала на силикон, в самоделке ультралайт 20" непонятно, резонансы хитрые - кондюр дома включаю, на крыше в некоторых положениях заезды пляшут.  Сколько я всего пробовал - и боком, и раком, и из центра, и водой охлаждал - в итоге плюнул, убрал чехол, регуляторы, вентиляторы, провода - к черту,  вышел - есть сиинг- есть планеты, нет сиинга - иду спать.
Для планетных углов все уходит само вверх из оптического тракта. Как и описано в статье. Был бы ситалл или кварц - вообще горя нет.

[kryptonik]

Если сиинга нет, хоть в лепешку расшибись, толку не будет. Я сейчас ожидаю новую монтировку. У теперешней самодельной есть некоторая неравномерность хода, планета или звезда как бы слегка приплясывает. Визуально вроде не мешает, на астрофото тоже результаты устраивали, но закралась мысль, что все же пляска сказывается. Может быть на ее фоне вибрация от вентилятора незаметна, хотя присутствует. Короче после запуска этот вопрос поизучаю.

[DarkDiver]

Десять дюймов это некая граница, если телескоп меньше, заботиться о термостабилизации большого резона нет.

Был у меня Dob 6" и ТАЛ-1 - заботиться о термостабилизации одназначно надо, если хочется нормальных планет, но времени на термостабилизацию нужно меньше, можно без вентиляторов обойтись - это да.

А зеркала крупнее могут вообще за ночь не прийти в рабочее состояние. Особенно если их выносят из помещений.

Именно для этого и нужна продувка вентилятором до наблюдений, чтобы ускорить термостабилизацию, или максимально к ней приблизиться.

Насчет движения воздуха, это обычное заблуждение. Никакое движение воздуха на изображение не влияет.

Те не менее при порывах ветра во время наблюдений, всегда заметно ухудшение картинки.

А влияет наличие слоев с разной температурой, которые имеют разную оптическую плотность. Это законы физики, но каждый может иметь по этому поводу собственное мнение.

Само по себе наличие слоев с разной оптической плотностью ни чем не мешает, стекло в окулярах тоже имеет оптическую плотность отличную от воздуха.
Плохо сказываются то, что изменения оптической плотности неоднородны по объему трубы и во времени.
Сдуваемый пограничный слой более теплого воздуха тоже будет создавать неоднородности оптической плотности засчет перемешивания объемов воздуха с разной температурой. Вопрос в том, будут ли эти неоднородности больше чем те, которые создает пограничный слой с небольшим отличием температуры на почти термостабилизированном телескопе, или наоборот меньше, ну и микровибрации от вентиляторов тоже будут. Впрочем, эксперименты с обдувом оптической поверхности зеркала я сам лично не проводил, поэтому насчет его полезности спорить не буду.

[BIG TRAIL]

Тем не менее при порывах ветра во время наблюдений, всегда заметно ухудшение картинки.

По моему, с  этим трудно согласиться.    Может случиться и необыкновенная ясность  при порывах ветра ,  ветер скорее друг чем враг,   пробьлема по моему  только  в том, что монтировка и труба должны весить тонну,  чтобы изображение не болтало. 

[kryptonik]

Нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Без правильной теории сложно будет организовать хорошее охлаждение.
А теория такова. В однородной среде свет не испытывает никаких искажений и отклонений. Конкретно в воздухе отклонения могут возникнуть на границе между слоями с разной плотностью.  Если в каком-то объеме появляется перепад давления и связанное с ним изменение плотности, то он распространяется по этому объему со скоростью звука, плотность мгновенно выравнивается и никаких искажений быть не может. Вы не поверите, но в большинстве аэродинамических расчетов воздух считается и ведет себя ка несжимаемая жидкость. Сжимаемость воздуха проявляется на околозвуковых скоростях. По этой причине никакое движение воздуха внутри трубы и порывы хоть ураганного ветра снаружи никак не влияют на изображение.
Другое дело наличие слоев воздуха с разной температурой. На их границе свет испытывает преломление. И эти слои могут существовать долго, пока вследствие теплообмена температура не выровняется. Теплое зеркало всегда пограничный слой подогревает, и он начинает «струить», всплывает в холодные слои. Он же легче, поскольку его плотность меньше. И значение имеет градиент температур на границе слоев. Если эти слои как следует перемешать, градиент уменьшится и влияние на свет исчезнет.
Вывод: не надо бояться интенсивного движения воздуха в трубе, главное зло, это застойные зоны с разной температурой.

[Хрущев]

Вывод: не надо бояться интенсивного движения воздуха в трубе, главное зло, это застойные зоны с разной температурой.

Теория это хорошо, но вот на практике оказывается, что увеличивать скорость протяжки воздуха через трубу можно лишь до определенного предела. Вибрация от кулеров начинает передаваться на зеркало. Даже на моем достаточно тяжелом 400 мм зеркале 3 140мм кулера прикрепленные жестко к оправе уже больше портят изображение чем улучшают. Надо делать систему мягкого подвеса. Проще сделать комбинированную систему с маленким кулером дующим на лицевую сторону зеркала и одним большим работающим на выдув.

[kryptonik]

У меня именно так и сделано.

[Хрущев]

Да, припоминаю. Кажется это у Вас я позаимствовал эту идею для своего скопа 

[a.pozharov]

Надо делать систему мягкого подвеса.

Вот я приехал первый раз в горы с 16" добом с тремя кулерами на силиконовых то ли червяках, то ли гусеницах, в рыболовном отобрпл ))) . Потом у тебя же на САО посмотрел как сделано из центра, на 20" себе сделал т к это самое то, и kriptonik в ходе экспериментов до этого дошел, и в книжке так пишут. Не пользуюсь. Разве что на выезде т к в машине непойми что.