Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[Olweg]

Наши предки охотились, поэтому для согласования действий язык нужен. А все обезьяны растительноядные, даже такие громилы как гориллы, им нечего согласовывать, пасутся как коровы и более ничего не надо.

А сплетни как же распространять?

[crazy_terraformer]

Обучаться речи, обезьянам в человеческом окружении выгодно. И передать нужный навык детёнышу вполне "разумно". Но если в дикой природе им абсолютно достаточно криков и мимики - то вернувшись туда, они и навыки речи постепенно утратят.
Это у наших предков в устройстве стаи или семьи или в добыче еды наверняка был какой-то важный нюанс, который сделал выгодной именно речевую коммуникацию. Они бы нашу речь тоже могли бы усваивать. Но в родных лесах снова переходили бы на свой примитивный минимум.

Вот зачем они вообще перешли к словам? Пока непонятно. Если шимпанзе выстраивают отношения в стае при помощи груминга и тумаков, а бонобо при помощи подарков и секса - то двуногой обезьяне, способной убить любого оппонента ударом камня, возможно пришлось научиться договариваться "по пацански"...))

Самка обучена языку знаков.

https://nplus1.ru/material/2015/09/21/primatespeech

Есть две основные версии происхождения человеческого языка. Согласно одной из них, предшественник нашего языка был жестовым, согласно другой — звуковым. Обе теории имеют свои преимущества, потому что приматы пользуются и тем, и другим способом коммуникации: большие человекообразные обезьяны (то есть наши ближайшие родственники — шимпанзе, гориллы и орангутаны) довольно молчаливы и предпочитают жестикулировать, остальные приматы — наоборот. Сегодня наиболее вероятным сценарием развития языка принято считать компромиссный вариант, сочетающий в себе обе теории. Согласно этому сценарию, исходно предки человека пользовались для общения в основном жестами, используя звуки только в качестве эмоционального дополнения. Но по мере того, как они начинали все больше пользоваться руками (например, чтобы держать в них орудия), жестикулировать становилось все неудобнее. Это, по-видимому, привело к тому, что сигнал из участков мозга, отвечающих за коммуникацию, стал подаваться не только на руки, но и на голосовой аппарат (и зона Брока, ответственная за моторную организацию речи и соседствующая с премоторной корой, получила в свое распоряжение контроль вокализаций).

И у жестового, и у звукового способов общения приматов есть ряд особенностей, которые сближают их с человеческим языком. Жесты хороши тем, что человекообразные обезьяны могут их придумывать, выучивать и воспроизводить произвольно, — а не бессознательно, как это бывает с врожденными реакциями. Звуковые сигналы, в свою очередь, замечательны своей референтностью — то есть связью с определенными ситуациями или предметами — и тем, что могут складываться в последовательности. У верветок, например, есть специальные тревожные крики для трех основных типов хищников — леопардов, орлов и змей, — а макаки-резусы, шимпанзе и тамарины издают разные типы криков, когда видят вкусную или невкусную еду. Также приматы умеют по-разному комбинировать одни и те же сигналы, создавая разные по значению «фразы». Так, у гиббонов одни и те же сигналы, расставленные в разном порядке, могут обозначать либо предупреждение о хищнике, либо предложение дружить.

Почему же обезьяны не могут подражать речи человека, хотя с успехом подражают другим действиям? Одна из основных причин — различия в анатомии: у человека гортань расположена ниже, чем у обезьян. Это позволяет нам с помощью языка менять конфигурацию ротовой полости и глотки и издавать множество разнообразных звуков, хотя и создает риск подавиться. Кстати, у младенцев гортань, как и у обезьян, расположена высоко, что позволяет одновременно сосать молоко и дышать. Примерно к трем годам гортань опускается, и это примерно совпадает с моментом, когда ребенок полностью овладевает артикуляцией.

Еще одна причина — в том, что у обезьян вокализации происходят непроизвольно, то есть неразрывно связаны с переживаемыми в данный момент эмоциями. Шимпанзе, например, с огромным трудом сдерживают связанный с едой «лай» при виде пищи. У человека же речь контролируется сознательно (если, конечно, этот человек не страдает копролалией): чтобы заговорить, нам необязательно приходить в сильное возбуждение, скорее наоборот.

Кусок про безуспешные попытки  научить говорить и успешные примеры обучения языку жестов и т.д., указывающие на достаточные для речи когнитивные способности, опускаю.
Генетика.

Таким образом, обезьяны молчат явно не потому, что им нечего сказать. И не потому, что у них не хватает на это когнитивных способностей — кажется, никто не сомневается в том, что двухлетние дети кое-что соображают. Так почему же?

Известно, что человек обладает уникальной версией гена FOXP2, который необходим для правильного развития контроля лицевой мускулатуры в ходе онтогенеза. Люди, у которых этот ген поврежден, испытывают трудности с контролем мышц нижней части лица и поэтому не могут произносить сложные звуки. FOXP2 связан не только с речью у человека, но и с вокализацией у множества животных: функциональные копии этого гена необходимы мышам для того, чтобы «правильно» пищать, птицам — для того, чтобы петь, а летучим мышам — для того, чтобы пользоваться эхолокацией.

При этом все птицы и почти все млекопитающие, кроме человека, имеют практически одинаковые версии гена FOXP2, а продукт этого гена — белок FOXP2 — идентичен у шимпанзе, гориллы и макак-резусов. И только у человека есть своя версия FOXP2, отличающаяся от FOXP2 шимпанзе всего на 2 аминокислоты. Показано, что вставка человеческой версии гена в геном мышей, чья версия FOXP2 отличается всего на одну пару нуклеотидов, меняет их голосовое поведение, активность соответствующих участков мозга и морфологию некоторых нейронов. Это говорит о том, что даже небольшие изменения в этом гене могли сыграть ключевую роль в эволюции речи. Поскольку белок FOXP2 представляет собой транскрипционный фактор, то есть белок, управляющий работой других генов, изменения в нем влияют сразу на множество процессов в организме, причем не только на развитие речи. Поэтому легко представить, как всего две аминокислоты могли сыграть такую важную роль в эволюции речи. Интересно, кстати, что неандертальцы, как показал анализ их ДНК, уже были носителями человеческой версии гена FOXP2.

«Нечеловечекую» же версию FOXP2 как раз связывают с очень низкой вокальной пластичностью у приматов. В отличие от людей, которые могут имитировать огромное количество звуков, приматы с большим трудом обучаются новым звукам. Их вокальный репертуар, как показывают многочисленные исследования, генетически детерминирован и почти не поддается изменениям. У обезьян саймири, например, популяционные различия в вокализациях проявляются уже на первой неделе жизни, а глухота не мешает им иметь полноценный вокальный репертуар. Макаки, выращенные с родителями другого вида, сохраняют свой видоспецифичный вокальный репертуар.

Однако, несмотря на неспособность генерировать новые звуки, приматы все же умеют модифицировать структуру сигналов в пределах своего врожденного вокального репертуара. В основном такие модификации появляются в социальном контексте. Например, если поселить вместе две группы игрунок с разным вокальным репертуаром, обе группы слегка модифицируют свои крики так, что они становятся более похожими на крики соседей. То же самое происходит и с песнями гиббонов во время образования новых пар, и с криками шимпанзе при формировании тесных дружеских связей.

Недавно ученые из Университета Йорка показали, что шимпанзе все-таки способны выучивать новые звуки. Объединив две группы взрослых шимпанзе, у каждой из которой был свой особенный «хрюкающий» сигнал для обозначения яблок, исследователи продемонстрировали, что через три года сигналы «конвергировали» — то есть обе группы стали использовать некий усредненный хрюкающий звук. Скорость конвергенции сигналов не зависела от отношения шимпанзе к яблокам, зато зависела от отношения их друг к другу: сигналы конвергировали только после образования тесных социальных связей.

[crazy_terraformer]

Статья интересная.

https://life.ru/p/944931

Европейские и американские исследователи сняли с помощью рентгеновского излучения видео, как работают гортань, голосовые связки, язык и губы макак во время крика, питья и глотания. Оказалось, что их строение и функционирование принципиально не отличается от человеческих. Таким образом, строение голосового аппарата обезьян — это не то, что мешает им научиться говорить. Дело в недостаточном развитии речевых центров головного мозга, утверждают авторы работы, опубликованной в журнале Science Advances.

Развитая речь — одна из отличительных особенностей человека. Даже самые умные шимпанзе не умеют говорить. Некоторых из них экспериментаторы обучили специально адаптированным языкам жестов, но произносить слова вслух ни одна обезьяна не научилась. Биологи долгое время связывали это со строением речевого аппарата шимпанзе, горилл, макак и других приматов, считая его несовершенным. Однако исследователи из Венского университета вместе со своими зарубежными коллегами опровергли это утверждение, сняв на видео в рентгеновском диапазоне то, как макаки кричат, пьют воду и глотают.

На основании видео, снятых с разных точек, биологи построили трёхмерную модель речевого аппарата макаки. Оказалось, что их гортань, голосовые связки, язык и губы по строению и физиологии принципиально не отличаются от человеческих. Вероятно, предыдущие исследовательские коллективы недооценивали возможности речевого аппарата обезьян, так как изучали его строение у погибших животных, а не прижизненно. Таким образом, единственное, что мешает макакам говорить, — маленький объём коры головного мозга и, как следствие, небольшое число клеток, управляющих речью.

Эти результаты означают, что теоретически речь могла появиться у любого из непосредственных предков человека, имей он достаточно развитую кору больших полушарий для этого. Макаки не относятся к человекообразным обезьянам и стоят на более низкой ступени развития, чем те же шимпанзе (хотя они не являются предками человека). А это означает, что голосовой аппарат австралопитеков и представителей рода Homo точно был достаточно развит для устной речи и она появилась сразу же, как только кора больших полушарий "доросла" до управления этим аппаратом.

Получается, что общий предок высших обезьян и человека имел достаточно развитый для устной речи аппарат, однако в дальнейшем обезьяны его утратили.

[Андрей Астрофизический]

и атакуют врага лишь тогда, когда они уверены в значительном превосходстве собственных сил, и в том, что риск получить серьезный отпор и понести потери (или получить ранение) сведен к минимуму. Почти неизвестно случаев, когда бы в стычках шимпанзе с обеих сторон принимали участие по несколько самцов. Нападающая сторона всегда имеет изрядный численный перевес, а атаке подвергается либо одинокий самец, либо самка с детенышами.

Собственно, в человеческих войнах все практически так же и без изменений Масштабы несколько другие, это да...

[николай теллалов]

"Учёныескрывают"

не скрывают
просто не делают

Воздержитесь

воздержитесь и вы от демагогии

а то вот человеку речь дала преимущество, а обезьянам - не даст
странный вывод

[Проходящий Кот]

Так наши с ними предки давно разделились.
Именно по этой характеристике.
Нам речь потребовалась, им нет.

[николай теллалов]

разговор не об эволюционном прошлом, а о настоящем
Маки утверждает, что ЕСЛИ обучить обезьян речи, то ВОЗМОЖНО речь им и не понадобится, потому что не дает преимуществ

я это оспорил

вот и все

[гравицап]

а то вот человеку речь дала преимущество, а обезьянам - не даст
странный вывод

Не только же обезьянам, но и ленивцам, попугаям, бегемотам.
Да и не факт, что речь дала какое то преимущество, макаки прекрасно себя чувствуют и без речи. Неизвестно кто из нас счастливое в этом мире. Многие знания увеличивают многие скорби в этом мире. Меньше знаешь лучше спишь

[Проходящий Кот]

Речь все-таки про разумных существ.
А им управляемая коммуникация нужна.

[Maki]

а то вот человеку речь дала преимущество, а обезьянам - не даст
странный вывод

Только если цитировать и комментировать кусками. Я же писал вам:

Речь осваивают только особо продвинутые и специально обученные мартышки. И к сложным фразам и мыслям (рекурсия) они неспособны. Так что наши мозги, несомненно, отличаются от обезьяньих в способности к речи и абстрактному мышлению именно качественно...

Так что не думаю, что без постоянного человеческого давления, обезьяна будет поддерживать такой сложный навык.

Теперь о том, какие и кому преимущества даёт язык.
Если вы вырастите детёнышей в человеческом окружении, а затем соберёте вместе и изолируете от людей - возможно, какие-то жесты у них и приживутся. Но только те, которые полезны в условиях лаборатории. А если вы их поместите в природу, и дадите возможность адаптироваться - вероятнее всего, и остатки речи они постепенно утратят. Ибо мимика, позы, крики, решают 100% задач по обезьяньему выживанию. Зачем им лишние сигналы?
Если же вам кажется, что речь подтолкнёт их к перемене образа жизни - это крайне сомнительно. Им пока незачем что-то менять.
Именно новые обстоятельства, какой-то неожиданный фактор, "заставили" наших предков заговорить. И вот вам австралопитек. У него мозги не крупнее чем у бонобо. Но у него слабее выражены клыки, он полностью прямоходящий, и кисть по функционалу практически человеческая. Как это существо могло выживать? Какие понятия ему стало нужно выразить словами в первую очередь?

[николай теллалов]

вероятнее всего

предположение всего лишь

опытом ни подтверждено, ни опровергнуто

[Olweg]

Именно новые обстоятельства, какой-то неожиданный фактор, "заставили" наших предков заговорить. И вот вам австралопитек. У него мозги не крупнее чем у бонобо. Но у него слабее выражены клыки, он полностью прямоходящий, и кисть по функционалу практически человеческая. Как это существо могло выживать? Какие понятия ему стало нужно выразить словами в первую очередь?

Светлана Бурлак считает, что австралопитеки говорить ещё не умели:

Неандертальская подъязычная кость известна. И подъязычная кость гейдельбергского человека известна. И подъязычная кость австралопитека известна. Вот у австралопитека она была как у обезьян — горловые мешки там были в наличии. А у гейдельбергского человека она такая же, как у нас и у неандертальцев.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434776/Pervymi_zagovorili_geydelbergskie

[гравицап]

Чтобы изменилась подъязычная кость гейдельбергского человека, говорить уже должны были его предки.

[Проходящий Кот]

В наличии должна быть подходящая мутация.

[гравицап]

Если долго мучился что нибудь получится.
Что толку в мутации подъязычной кости для неговорящих обезьян?

[Maki]

предположение всего лишь

опытом ни подтверждено, ни опровергнуто

Как будто и не было всех предшествующих опытов и наблюдений за приматами... Мне не попадалось сведений о том, что приматы активно усваивают и поддерживают какие-то сложные человеческие навыки в дикой природе. И если вы заявляете, что такой сложный навык как амслен у шимпанзе внезапно приживётся - вы это должны для начала как-то обосновать. Я вам привёл вполне внятное возражение - та система общения, которая у обезьян есть, их вполне устраивает, и решает все задачи выживания. Весь наш опыт, знания, слова, для животного в дикой природе бесполезны.

[Maki]

Светлана Бурлак считает, что австралопитеки говорить ещё не умели:

Вот это, полагаю, верное уточнение:

Что толку в мутации подъязычной кости для неговорящих обезьян?

Но шимпанзе таки издают весьма разнообразные звуки. Тем более, у австалопитека была другая посадка головы, а значит его шея, включая гортань, имели свои особенности. И его звуковой диапазон мог быть шире. Так что не исключено, что из доступных ему звуков можно было составить и примитивнейший "язык".

[николай теллалов]

Мне не попадалось сведений о том, что приматы активно усваивают и поддерживают какие-то сложные человеческие навыки в дикой природе.

это как?
приходят приматы "из дикой природы" в командировку поучиться у людей?
и правильно нет таких сведений

[николай теллалов]

Весь наш опыт, знания, слова, для животного в дикой природе бесполезны.

РЕЧЬ - вещь небесполезная сама по себе
преимущества, которые дает разнообразны

к тому же разговор пошел не о спонтанном возникновении, а об обучении
и сохранится ли это "в дикой природе"
вот никак не очевидно, что "отомрет за ненадобностью"

и я не утверждаю, в отличии от вас, что "не прокатит", я только обращаю внимание на то, что возводите свои гипотезы в ранг доказанных фактов, а потом глумитесь над чужими предположениями, кои не хуже ваших, но не высказаны в форме "весьма вероятных" истин

следите за своей манерой выражаться - поймете как это выглядит со стороны и почему вызывает возражения

[Maki]

Мне не попадалось сведений о том, что приматы активно усваивают и поддерживают какие-то сложные человеческие навыки в дикой природе.

это как?
приходят приматы "из дикой природы" в командировку поучиться у людей?
и правильно нет таких сведений

Вот если бы не это самоуверенное завершение - был бы нормальный уточняющий вопрос.
Всё, разумеется, происходит в точности наоборот, и в командировку к приматам постоянно ездят люди. Ну и местных жителей приматы имеют удовольствие наблюдать. Никаких "культурных заимствований" не происходит. По крайней мере я о таком ни разу не читал. Даже убийства, которые некоторые учёные связывали с дурным людским примером - увы, природная шимпанзиная забава.
Как изящно заметил один наблюдатель, шимпанзе в природе абсолютно самодостаточны, и как только перестают видеть в человеке опасность - просто перестают его замечать. Это они нам интересны. Мы им - нет.

и я не утверждаю, в отличии от вас, что "не прокатит", я только обращаю внимание на то, что возводите свои гипотезы в ранг доказанных фактов, а потом глумитесь над чужими предположениями, кои не хуже ваших, но не высказаны в форме "весьма вероятных" истин

Я не давал вашей гипотезе и вам лично никаких глумливых оценок. А просто высказал аргументированные сомнения. И вы даже не потрудились пояснить, какое преимущество имеет речь перед системой коммуникации, уже имеющейся у шимпанзе. А ею они, напомню, прекрасно обходятся.