Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[ivanij]

кто?

Да море ж информации. Вот Вики.

  Да, да! Помнится в романе Пьера Буля "Планета обезьян" единичные случаи обучения обезьян речи, как впоследствии выяснилось, оказались не научным достижением, за которое их было приняли, а началом конца человеческой цивилизации.

[Maki]

Да, да! Помнится в романе Пьера Буля "Планета обезьян" единичные случаи обучения обезьян речи, как впоследствии выяснилось, оказались не научным достижением, за которое их было приняли, а началом конца человеческой цивилизации.

Будем уповать, что планету всё-таки поработят злобные роботы, а не наша забавная мохнатая родня...))

[Сергей Н]

  Да, да! Помнится в романе Пьера Буля "Планета обезьян" единичные случаи обучения обезьян речи, как впоследствии выяснилось, оказались не научным достижением, за которое их было приняли, а началом конца человеческой цивилизации.

Их там не просто обучили языку, им мозги модифицировали препаратами. (фантастика же)
А в реальности, если взять миллион обезьян, обучить их языку и отправить на изолированнный остров, смогут ли они стать цивилизацией? Очевидно, нет. Они тупо забудут язык через одно поколение.

[Olweg]

Может, и не полностью забудут, но деградирует он точно.

[Сергей Н]

Язык и абстрактное мышление слишком энергозатратный процесс для биологических мозгов. Обезьяны все правильно делают. )
А если взять "железный", условно бессмертный мозг, у которого есть продвинутая система органов чуств и исполнительных механизмов и конечно способность к сложным способам обработки информации, абстрактное мышление и тп. Не только усы, лапы и хвост, но и много чего еще. Поместить его на остров, где нет разумных существ. Изначально ничего не знает, не помнит, как только что родившийся детеныш. Сможет ли он через много много лет создать звездолет? Можно ли его считать цивилизацией из одной особи?

[николай теллалов]

тупо забудут язык через одно поколение

нет

[гравицап]

  Да, да! Помнится в романе Пьера Буля "Планета обезьян" единичные случаи обучения обезьян речи, как впоследствии выяснилось, оказались не научным достижением, за которое их было приняли, а началом конца человеческой цивилизации.

Их там не просто обучили языку, им мозги модифицировали препаратами. (фантастика же)
А в реальности, если взять миллион обезьян, обучить их языку и отправить на изолированнный остров, смогут ли они стать цивилизацией? Очевидно, нет. Они тупо забудут язык через одно поколение.

Если им создать такие условия, когда еду можно добыть только пользуясь языком, возможно они бы и развились

[crazy_terraformer]

Самка ЕМНИП бонобо, обученная языку, самостоятельно обучила ему своего детёныша.

[ivanij]

Может, и не полностью забудут, но деградирует он точно.

 А это уже из другого романа - "Остров доктора Моро". 

[Андрей Астрофизический]

А в реальности, если взять миллион обезьян, обучить их языку и отправить на изолированнный остров, смогут ли они стать цивилизацией? Очевидно, нет.

Кому это "очевидно", и почему?

[crazy_terraformer]

Да всю сожруть и вымрут с голодухи и каннибализьма,  прионные болезни знаем?!

[Maki]

Самка ЕМНИП бонобо, обученная языку, самостоятельно обучила ему своего детёныша.

Хороший аргумент.
Шимпанзе и бонобо вообще неплохо перенимают полезные навыки. И свои придумки. И человеческие. Обучаться речи, обезьянам в человеческом окружении выгодно. И передать нужный навык детёнышу вполне "разумно". Но если в дикой природе им абсолютно достаточно криков и мимики - то вернувшись туда, они и навыки речи постепенно утратят.
Это у наших предков в устройстве стаи или семьи или в добыче еды наверняка был какой-то важный нюанс, который сделал выгодной именно речевую коммуникацию. Они бы нашу речь тоже могли бы усваивать. Но в родных лесах снова переходили бы на свой примитивный минимум.

Вот зачем они вообще перешли к словам? Пока непонятно. Если шимпанзе выстраивают отношения в стае при помощи груминга и тумаков, а бонобо при помощи подарков и секса - то двуногой обезьяне, способной убить любого оппонента ударом камня, возможно пришлось научиться договариваться "по пацански"...))

[-Asket-]

Но если в дикой природе им абсолютно достаточно криков и мимики - то вернувшись туда, они и навыки речи постепенно утратят.

Навыки речи дают возможность владеющим им обезьянам передавать между собой информацию скрытно от других в стае. Это могло бы дать преимущество им.

[Maki]

Но если в дикой природе им абсолютно достаточно криков и мимики - то вернувшись туда, они и навыки речи постепенно утратят.

Навыки речи дают возможность владеющим им обезьянам передавать между собой информацию скрытно от других в стае. Это могло бы дать преимущество им.

А какую информацию и что за преимущество? Тем более, обезьяны осваивают только жесты, а их все окружающие видят.
В принципе, некий набор поощрительных жестов, мог бы дополнить эффект того же груминга или секса. Тогда, эти жесты дали бы преимущество "говорящим" бонобо. Но им может быть могло бы хватить и нескольких жестов?

Возможно, нашим предкам, у которых руки были заняты и было не до постоянных занятий сексом, поощрительные звуки помогали поддерживать отношения в группе, и делиться добычей. Даже у нас первое слово "мама", а второе - "ДАЙ".))

[cybertron]

Все таки основное преимущество речи - организация совместной работы. Обезьяны что-нибудь совместно делают?

Делали опыты (обезьяны на подмосковном острове) - клали угощение под большой камень который одна обезьяна сдвинуть не может - но все вместе могли бы. Обезьяны попрыгали, попрыгали вокруг - так и ушли без угощения. Совместно толкать камень мысли не появилось.

Значит им речь без надобности.

[Maki]

Все таки основное преимущество речи - организация совместной работы. Обезьяны что-нибудь совместно делают?

По моему почти ничего. Разве что у шимпанзе есть практика групповых набегов на соседние стаи и убийств самок и детёнышей. Так себе "работа", которую можно делать и без всяких слов.
А вот если охотиться на крупную дичь или отжимать падаль у гиен - тут координация крайне полезна. И для понятий камень, палка, заострённая кость, бить, кидать, окружать надо создавать сигналы. Так что, обезьянам речь для выживания и не нужна. А нашим, пришлось слезть с пальмы, встать на ноги и взять палку. А потом создавать для неё название.

[-Asket-]

К сожалению, обладая зачатками целого ряда высших способностей, присущих людям, шимпанзе в полной мере разделяют с человеком и многие его недостатки. В частности, они похожи на нас тем, что тоже воюют друг с другом, причем делают это довольно часто и жестоко. Везде, где есть граничащие одно с другим сообщества шимпанзе, они враждуют между собой, и следствием этой вражды являются кровопролитные стычки, в которых нередко гибнут или получают тяжелые раны и увечья и самцы, и самки, и детеныши. Агрессия, насилие по отношению к себе подобным – одна из главных причин смертности у этих человекообразных обезьян. Известно несколько случаев, когда итогом вражды становилось полное уничтожение одних групп другими, происходившее в результате постепенного истребления самцов, захвата самок и «аннексии» неприятельских территорий. Счастье еще, что в своих «разборках» шимпанзе пользуются исключительно теми средствами защиты и нападения, которыми снабдила их природа, и не прибегают к помощи орудий. В противном случае, возможно, судьба этого вида оказалась бы под угрозой задолго до того, как область его обитания вошла в сферу разрушительного воздействия человеческой цивилизации.

Время от времени отряды шимпанзе во главе с вожаком сообщества или другим высокоранговым самцом проводят «патрулирование» границ своего кормового участка, а при удобном случае пересекают эти границы и совершают неожиданные нападения на оказавшихся слишком беспечными соседей. Если в мирной жизни обезьяны ведут себя довольно шумно, то в ходе патрулирования границ и рейдов вглубь вражеской территории они, напротив, передвигаются с большой осторожностью, стараются не издавать лишних звуков, часто останавливаются и внимательно прислушиваются к тому, что происходит вокруг. Интересно, что «тактика» военных действий у шимпанзе внешне весьма сходна с тактикой, характерной для большинства зафиксированных этнографами первобытных человеческих групп. Первые, как и вторые, не только стремятся использовать фактор неожиданности, но и атакуют врага лишь тогда, когда они уверены в значительном превосходстве собственных сил, и в том, что риск получить серьезный отпор и понести потери (или получить ранение) сведен к минимуму. Почти неизвестно случаев, когда бы в стычках шимпанзе с обеих сторон принимали участие по несколько самцов. Нападающая сторона всегда имеет изрядный численный перевес, а атаке подвергается либо одинокий самец, либо самка с детенышами.

Убитых врагов иногда съедают, по крайней мере, частично. Особенно часто так поступают с захваченными во время нападений младенцами. Так что каннибализм – еще один порок, который шимпанзе (как, впрочем, и многие другие представители животного мира) разделяют с человеком.

«Благодаря уникальному сочетанию в поведении шимпанзе крепких дружеских связей между взрослыми самцами, с одной стороны, и необычайно враждебному агрессивному отношению к сородичам из чужих социальных групп – с другой, эти животные по своей жестокости, разрушительности и способности к планированию межгруппового конфликта вплотную приблизились к человеку», - считает Дж. Гудолл, посвятившая много лет изучению поведения шимпанзе в естественных условиях.

Впрочем, – и в этом шимпанзе тоже не отличаются от людей, – объектом кровавой агрессии могут быть не только представители «чужих социальных групп». Пусть и крайне редко, но все же случается, что убийства происходят внутри групп. Так, например, для одного из крупных сообществ шимпанзе, обитающих в национальном парке Кибале в Уганде, подробно описан случай, когда несколько самцов высокого ранга напали на молодого самца низкого ранга. Этот самец отличался некоторой амбициозностью поведения, но не имел сколько-нибудь влиятельных союзников. В ходе нападения он получил множество ран от сильных ударов и глубоких укусов, оправиться от которых уже не смог.

Увы, если по такому признаку, как склонность истреблять себе подобных, шимпанзе ничем не отличаются от людей, то противоположное человеческое качество – милосердие – им, кажется, свойственно в гораздо меньшей степени, если вообще хоть сколько-нибудь свойственно. Правда, некоторые – и притом подчас весьма трогательные – примеры взаимопомощи, заботы о больных или сиротах для сообществ шимпанзе и других обезьян все же известны, но объектом такого рода альтруистического поведения становятся в подавляющем большинстве случаев близкородственные особи, так что с генетической точки зрения оно далеко не бескорыстно.

Недостаток сострадания и «любви к ближнему» в значительной мере искупается у шимпанзе присущей им терпимостью. Несмотря на жесткую иерархическую организацию, свойственную сообществам этих человекообразных обезьян, у них нет того, что можно было бы назвать тиранией или деспотизмом. «Живи и жить давай другим» – вот лозунг, которым, похоже, руководствуются альфа-самцы, занимающие верховенствующее положение в социальной табели о рангах. Их статус дает им большое преимущество перед прочими особями в выборе партнерш для спаривания, но не используется ни для получения иных житейских выгод, ни для сколько-нибудь значительного ограничения свободы действий и передвижения других членов группы. Да и обязанности, связанные с высоким общественным положением, у шимпанзе довольно обременительны. В частности, альфа-самец выступает обычно в качестве миротворца в случае внутренних конфликтов в коллективе, а также в качестве главного защитника его кормовой территории от посягательств соседних групп.

Известно, что у обезьян, включая человекообразных, изобретателями новых форм поведения являются, как правило, молодые и/или низкоранговые особи, чью «творческую» деятельность легко было бы подавить, не обладай приматы таким замечательным свойством, как терпимость. Вполне возможно поэтому, что именно она явилась тем качеством, которое позволило нашим далеким предкам в полной мере реализовать их интеллектуальный потенциал и выйти на путь культурной эволюции. Ведь терпимое отношение к тем, кто находится рядом, к их действиям и поступкам, необходимо не только для сохранения сплоченности сообщества, но и для поддержания в нем такой психологической атмосферы, которая не препятствовала бы переменам в его жизни, в поведении его членов. Без подобного отношения невозможно было бы, по-видимому, ни развитие орудийной деятельности у гоминид, ни появление и закрепление множества других культурных новшеств, которые на первых порах вызывают обычно у большинства (сородичей, соплеменников, сограждан и т.д.) скорее раздражение, чем восторг, что многие из нас, наверняка, хорошо знают на своем собственном опыте.
https://antropogenez.ru/history-single/221/

[николай теллалов]

Но если в дикой природе им абсолютно достаточно криков и мимики - то вернувшись туда, они и навыки речи постепенно утратят.

ага
"если"
а если НАОБОРОТ?


во всяком случае показательно, что никто не отважился "обучить группу обезьян речи и выпустить их на волю", чтобы "наблюдать что получится";
наоборот, объекты таких экспериментов надежно упрятаны в лабораториях

[николай теллалов]

обезьянам речь для выживания и не нужна

ух ты
как "незаметно" от "если" переходим на категорическое
ну-ну

модератором мечтаете стать штоле?

[Maki]

а если НАОБОРОТ?

"Наоборот"- это внезапно развить свой жалкий и навязанный людьми амслен из 500 слов до живой речи? Только в ваших фантазиях.

во всяком случае показательно, что никто не отважился "обучить группу обезьян речи и выпустить их на волю", чтобы "наблюдать что получится";
наоборот, объекты таких экспериментов надежно упрятаны в лабораториях

Аааа... "Учёныескрывают". Кто помешает вам верить в это?

как "незаметно" от "если" переходим на категорическое

Вы просто потеряли нить разговора. Бывает. Воздержитесь от рефлекторных гадостей. Они не нужны даже вам.