Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[-Юрий-]

Я думаю, что если взять целую стаю обезьян и обучить их всех говорить, а потом выпустить опять на волю, это умение говорить не принесёт им никакой пользы, они даже речью и пользоваться не будут. Ведь их должны услышать, понять и принять к действию. А мозгов-то для всего этого у них маловато. Ну научили их произносить слова, но слова произносить могут и многие птицы. И что с того? Мне кажется, что когда обезьяну научили говорить, она использует это только как дрессировку для получения чего-то вкусного. Как собака, например. А использовать речь действительно для коммуникации между другими обезьянами они не способны.

[Сергей Н]

Ибо мимика, позы, крики, решают 100% задач по обезьяньему выживанию. Зачем им лишние сигналы?

Сигналы несут информацию об окружающем мире. Дело не в том что сигналы лишние, а в том что такая обработка сигналов слишком энергозатратна для мозга. А для обезьян это почти запредельно. Потму они не будут ждать даже одно поколение, а сразу откажутся от этих языковых навыков как только попадут в дикую среду. Те кто не откажутся умрут.

[гравицап]

Ибо мимика, позы, крики, решают 100% задач по обезьяньему выживанию. Зачем им лишние сигналы?

Сигналы несут информацию об окружающем мире. Дело не в том что сигналы лишние, а в том что такая обработка сигналов слишком энергозатратна для мозга. А для обезьян это почти запредельно. Потму они не будут ждать даже одно поколение, а сразу откажутся от этих языковых навыков как только попадут в дикую среду. Те кто не откажутся умрут.

прям уж сразу умрут. Языковые навыки не настолько опасны для жизни.
Просто забудут ввиду практической бесполезности.

[cybertron]

Ну вроде как шимпанзе обученная языку глухонемых обучала своего ребенка этому языку.

https://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)

И вроде бы замечали что обезьяны говорили между собой используя язык глухонемых без участия людей.

Но надо учесть что все они были выращены постоянно общаясь с людьми. И у животных в таких ситуациях возникает потребность как-то общаться с людьми и они чувствуют что собственного языка им
не хватает. Мне кажется коты бы тоже с радостью выучили бы несколько слов чтобы обьяснить тупым людям что они конкретно хотят в данную минуту.

https://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

Коко кстати возможно была необычно умна для гориллы. Проходила IQ на 70 баллов - что сопоставимо с уровнем ребенка.

[Olweg]

Коко кстати возможно была необычно умна для гориллы. Проходила IQ на 70 баллов - что сопоставимо с уровнем ребенка.

Как это определили? IQ 70 примерно соответствует 11-летнему ребёнку. Среднестатистическому, конечно. Ну, не может такого быть.

[cybertron]

https://skeptics.stackexchange.com/questions/32155/does-the-gorilla-koko-have-an-iq-in-the-range-70-95

>>>>Тесты, данные горилле Коко, включали в себя шкалу детского интеллекта Кеттелла, словарный тест изображений Пибоди, прогрессивные матрицы воронов, а также дошкольную и начальную шкалу интеллекта Векслера. В главе 14 этого документа дается описание этих тестов IQ. Исследования также показали, что Коко может продемонстрировать некоторые техники, необходимые для абстрактного мышления.

Трудно сделать какие-либо твердые выводы об интеллекте гориллы по сравнению с интеллектом человеческого ребенка. Поскольку тесты детского интеллекта во многом связаны с контролем моторики, результаты имеют тенденцию быть искаженными. Гориллы и шимпанзе, кажется, получают общий контроль над своим телом раньше, чем люди, хотя в конечном итоге дети намного превосходят их в тонкой координации, необходимой при рисовании и письме. В задачах, требующих более абстрактного мышления, Коко, когда она хочет играть в игру, способна решать относительно сложные задачи. По крайней мере, увеличение умственного возраста Коко показывает, что она способна понять ряд принципов, лежащих в основе того, что мы называем абстрактным мышлением. <<<<

[Сергей Н]

прям уж сразу умрут. Языковые навыки не настолько опасны для жизни.

Потребление энергии мозгом и отвлечение внимания от решения насущных проблем - это серьезно. Из того что я видел про "говорящих" обезьян. Да, общается, но выглядело это слишком натужно будто она вот-вот родит. Как это будет в дикой природе происходить? Учитывая, что никто не будет кормить обезьян из кормушки, защищать от хищников и поддерживать оптимальную температуру?
Некоторые языковые навыки в дикой среде могут быть лишними и для человека. Например племена дикарей пользуются очень примитивным языком. Они такие же люди и вполне могут закончить гарвард и стать президентом, но все же те из них кто постоянно живут как дикари не будут использовать большой словарный запас и демонстрировать абстрактную логику.

[leon10010]

А использовать речь действительно для коммуникации между другими обезьянами они не способны.

Развитие речи связано напрямую с работой  пальцами рук. Пришлось по жизни столкнутся с таким.
Моторика. Связь такая есть.
 Так что по теориям  надо к специалистам обращаться, а не выдвигать посконные.

 Вороны и сороки без всяких костей подъязычных могут так обложить матерно...

[Maki]

Мне кажется коты бы тоже с радостью выучили бы несколько слов чтобы обьяснить тупым людям что они конкретно хотят в данную минуту.

Если не ошибаюсь, японцы определили условное значение разных кошачьих мявканий, и даже сделали гаджет для "перевода". Работает это, или просто прикол - не знаю. Но соседский кот на даче, когда ему хочется поиграть, приходит и коротко говорит "Мяк!". Если я слышу, что кто-то протяжно орёт "Мйяяя" - значит он опять залез на дерево, и хочет чтоб на него обратили внимание. А просьба поделиться кусочком шашлыка - стандартное "Мяу". Так что он и на кошачьем всё неплохо объясняет.)

Например племена дикарей пользуются очень примитивным языком. Они такие же люди и вполне могут закончить гарвард и стать президентом, но все же те из них кто постоянно живут как дикари не будут использовать большой словарный запас и демонстрировать абстрактную логику.

Абсолютно справедливое замечание. У шимпанзе и бонобо похожие системы жестов, насчитывающие несколько десятков знаков. Яркая мимика. По сравнению с дикарями - язык примитивнейший. Но для обезьяньей жизни и такого полностью хватает.

Развитие речи связано напрямую с работой  пальцами рук. Пришлось по жизни столкнутся с таким.

Вы про эволюцию речи вообще, или про индивидуальное освоение речи?

P.S.
Не знаю, джентльмены, насколько эта мысль свежа, но вот что подумалось:
Постоянно ходить на задних лапах, нагружая ещё малоприспособленные для этого стопы, таз и поясницу, наш обезьяний предок должен был в силу какой-то очень суровой необходимости. И самая логичная - это необходимость постоянно иметь при себе булыжник или дубину. С жизнью в саванне, среди всякой хищной сволочи, это согласуется очень неплохо. Но если руки всё время заняты оружием - то жестами, как обезьяна, уже не поговоришь. А вот звуками - преотличненько. Так что, первые опыты со звуковой речью должен был проводить даже не австралопитек, и даже не арди, а тот, кто только-только взял в лапы камень, и вышагивает на своих, ещё весьма кривеньких, "двоих"...

[Rattus]

если руки всё время заняты оружием - то жестами, как обезьяна, уже не поговоришь

http://ohrana.ru/articles/4397/

[Maki]

если руки всё время заняты оружием - то жестами, как обезьяна, уже не поговоришь

http://ohrana.ru/articles/4397/

Прекрасный пример! Но с детёнышем на руках, такое уже не прокатит. Так что взялся за дубину - вставай на ноги. Встал на ноги - пытайся передавать информацию, для начала, при помощи уханья, воплей, и прочих доступных тебе звуков. 

P.S.
Судя по записям, звуки А, О, У, Х, Ф, и горловое Р, шимпанзе вполне отчётливо произносят. Наверняка способны на звук М, причмокивания и щелчки. Вполне достаточно для нескольких десятков слов. Странно, неужели никто не попытался создать "панспик" и научить обезьян говорить на нём?

[cybertron]

Постоянно ходить на задних лапах, нагружая ещё малоприспособленные для этого стопы, таз и поясницу, наш обезьяний предок должен был в силу какой-то очень суровой необходимости.

Была теория (в технике-молодеже?) что наши предки жили на берегах - и собирали донную живность - для этого приходилось вставать на задние лапы чтобы поглубже зайти, и от постоянного нахождения в воде волосяной покров пропал.

[Maki]

Была теория (в технике-молодеже?) что наши предки жили на берегах - и собирали донную живность - для этого приходилось вставать на задние лапы чтобы поглубже зайти, и от постоянного нахождения в воде волосяной покров пропал.

Помню такую версию. Даже предлагался термин "наяпитек", от слова "наяда". Обосновывалась идея тем, что груднички легко учатся плавать, а под водой рефлекторно задерживают вдох. Как-то эта идея не прижилась. Почему их крокодилы не сожрали?
Но стоя по горло в воде, тоже не пожестикулируешь... Так что и тут двуногость = развиваем речь.

[-Юрий-]

Была теория (в технике-молодеже?) что наши предки жили на берегах - и собирали донную живность - для этого приходилось вставать на задние лапы чтобы поглубже зайти, и от постоянного нахождения в воде волосяной покров пропал.

Да не только в воде. В саванне тоже, стоя на ногах, видно дальше, лучше видно добычу и врагов.

[Maki]

Да не только в воде. В саванне тоже, стоя на ногах, видно дальше, лучше видно добычу и врагов.

Добычу и врагов высматривать проще с дерева. Можно просто встать вертикально чтобы осмотреться. Но если руки постоянно заняты - на задних лапах придётся ходить тоже постоянно. 
Водоёмная версия тоже интересна:
Арди жил в речных ландшафтах
Бонобо регулярно едят водные растения.
Шимпанзе ловят крабов.
И даже макаки научились разбивать камнями раковины.

[Rattus]

Еноты тоже очень любят воду. Все они от этого водоплавающими не стали.
Так что проще и правильнее всего считать их всех высокоУНИВЕРСАЛЬНЫМИ всеядными.

[Проходящий Кот]

Великие африканские озера?
Острова к северу от Мадагаскара?
Лимпопо?

[Maki]

Еноты тоже очень любят воду. Все они от этого водоплавающими не стали.
Так что проще и правильнее всего считать их всех высокоУНИВЕРСАЛЬНЫМИ всеядными.

Универсальность не исключает, что на каком то этапе эволюции вид специализируется на определённых ресурсах. Хотя идея "водной обезьяны" действительно слабовата. Все, кто переключается на водные источники белка, не переходят к прямохождению, а учится плавать и нырять. Собирать же моллюсков после отлива, можно и на четвереньках.
А гордо ковылять по саванне с булыжником в руке, в полной готовности проломить башку любой гиене - вот это по нашему.
И, кстати, такое таскание именно для обезьяны имеет смысл. Если человек способен рубило сделать, то его предку приходилось долго искать подходящий камень.

[Проходящий Кот]

Все переключились, а наши предки нет.

[Rattus]

на каком то этапе эволюции вид специализируется на определённых ресурсах

И теряет возможность стать убиквитарным (делая тем самым и первый шаг к вымиранию), и скорее всего - по-настоящему разумным.