Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[Rattus]

Более релевантным выглядит первое определение из википедии: "социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой".

Оно выглядит прежде всего вообще не имеющим отношения к наукам: в науке нет определения понятию "материя", а всё остальное - практически идентично критериям из определения живого организма!

. Но оно тоже имеет свой недостаток, под него могут подпадать и структуры эусоциальных животных.

Вот именно поэтому и было дано новое, более специфичное определение - о чём и написано в пояснении после в том же сообщении.

Поэтому я бы предложил как-то скрестить два определения, получив таким образом определение "разумной цивилизации", сиречь цивилизации, созданной разумным видом.

Вообще-то любое из существующих определений цивилизации включает это по умолчанию и потому будет выглядеть абсурдно-тавтологичным для всякого нормального читателя со стороны. А целью ВЖР вовсе не является построение собственного малосовместимого с общепринятым научного языка без острой на то необходимости.
Куда естественнее будет определить разум как уровень интеллекта, позволяющий коллективу его носителей построить цивилизацию при наличии подходящих условий среды.

нет городов, государства и письменности - нет цивилизации

Тогда словосочетание "бесписьменные цивилизации", к которым относятся, например, строители Стоунхенджа и скульптур острова Пасхи, придётся считать оксюмороном везде, где оно употребляется.

[Maki]

Куда естественнее будет определить разум как уровень интеллекта, позволяющий коллективу его носителей построить цивилизацию при наличии подходящих условий среды.

Прошу прощения что встреваю, в разговор. Но может быть тут стоит использовать естественнонаучный подход? Мне кажется, наличие второй сигнальной системы - вполне достаточный критерий разумности. А цивилизация - лишь следствие. И, как вы совершенно верно отметили - необязательное.

Тогда словосочетание "бесписьменные цивилизации", к которым относятся, например, строители Стоунхенджа и скульптур острова Пасхи, придётся считать оксюмороном везде, где оно употребляется.

Если плясать от второй сигнальной, "культура" начинается с накоплением, хранением и передачей информации. Как только мы видим, что объём её и сложность значительны, а сама она своеобразна - мы переводим культуру в ранг цивилизации. Строителей Стоунхенджа и скульптур острова Пасхи мы, конечно, уважаем. Но коли они так и не дошли до необходимости в записи своих религиозных текстов и законов - значит не так уж они были и сложны. Ну и, объективности ради, никакого цивилизационного следа они не оставили. Так что да, оксюморон. Это просто культуры.
Понятно, что все классификации условны. Но письменность - это очень удобный критерий. И, главное, прямо касающийся информации.

[Проходящий Кот]

На Пасхе письменность была.
А с чего Стоунхендж бесписьменый --  тоже непонятно.

[sharp]

Куда естественнее будет определить разум как уровень интеллекта, позволяющий коллективу его носителей построить цивилизацию при наличии подходящих условий среды.

Тогда получается тавтологическая пара определений. По сути у вас сформулировано следующее:
1. Цивилизация - это то, что строит разумный вид
2. Разумный вид - это вид, способный построить цивилизацию.

[loky1109]

Строителей Стоунхенджа и скульптур острова Пасхи мы, конечно, уважаем. Но коли они так и не дошли до необходимости в записи своих религиозных текстов и законов - значит не так уж они были и сложны.

Или у них поголовно была эйдетическая память и что-то записывать не было необходимости.

[Maki]

Или у них поголовно была эйдетическая память и что-то записывать не было необходимости.

Не думаю, что такое реально. Заучивание текстов, конечно, это всеобщая практика. И так передавались огромные объёмы знаний. Но письмо - это всё таки громадный шаг вперёд. Города, монументы, ремёсла, войска - это тоже всё "цивилис". Но если всё сводить к основам, слово сказанное признак разумности, а записанное - цивилзованности.

На Пасхе письменность была.
А с чего Стоунхендж бесписьменый --  тоже непонятно.

Тогда у нас тем более есть основания считать именно письменность основным критерием "цивилизованности".

[loky1109]

Не думаю, что такое реально.

Я тоже, но предположить то это мы можем? И цивилизации, в которой все поголовно или хотя бы большая часть представителей имеют абсолютную память письменность нужна гораздо меньше, чем цивилизации этого лишённой. Ну или мы можем принять термин "письменность" расширительно настолько, что эйдетическая память окажется в него включена. Но тут мне кажется стоит придумать иное слово или словосочетание.

[Maki]

Я тоже, но предположить то это мы можем? И цивилизации, в которой все поголовно или хотя бы большая часть представителей имеют абсолютную память письменность нужна гораздо меньше, чем цивилизации этого лишённой.

Но такая память как врождённое свойство - просто эволюционное излишество. Раз наши предки выжили с запоминалкой ограниченной мощности - значит это примерный оптимум. Другое дело, что сама культура может сильно отличаться. И если в обществе есть традиция помнить священные тексты или летопись, и это умение престижно - до письма оно, возможно, дойдёт чуть позже.

Ну или мы можем принять термин "письменность" расширительно настолько, что эйдетическая память окажется в него включена. Но тут мне кажется стоит придумать иное слово или словосочетание.

Я думаю, такое расширительное понятие - это "документ". При всём уважении к народам, хранящим свои законы и предания в памяти,
это значит что долговых расписок, амбарных книг, договоров у них нет. То есть хозяйство их примитивно. Я бы сказал, что потребность в носителях информации появляется не потому что память плоха, а потому что с носителем уже намного удобнее.

[loky1109]

Но такая память как врождённое свойство - просто эволюционное излишество.

Естественно. Я говорю исключительно теоретически.

Я думаю, такое расширительное понятие - это "документ".

Это как-раз должно быть НЕ расширительным.

При всём уважении к народам, хранящим свои законы и предания в памяти,
это значит что долговых расписок, амбарных книг, договоров у них нет. То есть хозяйство их примитивно.

Согласен, но этого всё-равно может быть достаточно для становления цивилизацией.

[Maki]

Согласен, но этого всё-равно может быть достаточно для становления цивилизацией.

Может. Но это уже чисто умозрительный и исключительный вариант. Чисто теоретический.
Я просто предложил, кмк, довольно объективный критерий "цивилизованности"- создание "носителя знаковой информации". Это логично, поскольку именно от информации выводится и культура, и сам разум.
А что касается вашего примера... У цивилизованности не один атрибут. И при наличии прочих культурных достижений, я вполне согласен считать этих принципиальных неписателей вполне цивилизованными людьми!

[Андрей Астрофизический]

словосочетание "бесписьменные цивилизации", к которым относятся, например

Как вот интересно, цивилизацию (вообще какую угодно) к таковым отнести?
Что есть письменность, для начала? Буквы, иероглифы - это понятно. Шумерская клинопись это письменность или нет? а древнеегипетские изображения на камне и папирусе? Они же на привычный нам "алфавит" вообще никаким местом не похожи. Скорее на рисунки.
А рисунок на стене пещеры - это письменность? нет? Ведь он вполне может быть похож на те изображения, что вполне являлись частью письменности древнего Египта например. Таки где граница между наличием письменности и ее отсутствием, и не лежит ли она где-то там, где обезьяна впервые взяла в руки камень и начала им водить по песку.

И цивилизации, в которой все поголовно или хотя бы большая часть представителей имеют абсолютную память письменность нужна гораздо меньше, чем цивилизации этого лишённой.

Таки нет... память, сколь угодно развитая, заменителем письменности быть никак не может. Письменность дает возможность передать/оставить сообщение, которое затем может быть воспринято, не требуя личного присутствия автора сообщения, в месте-времени восприятия.
Банально камень с надписями "налево пойдешь... направо пойдешь..." может быть прочитан людьми, совершенно не знакомыми с авторами надписей на камне, или их потомками.

[Maki]

Что есть письменность, для начала? Буквы, иероглифы - это понятно. Шумерская клинопись это письменность или нет? а древнеегипетские изображения на камне и папирусе? Они же на привычный нам "алфавит" вообще никаким местом не похожи. Скорее на рисунки.
А рисунок на стене пещеры - это письменность? нет? Ведь он вполне может быть похож на те изображения, что вполне являлись частью письменности древнего Египта например.

Это волне обоснованная постановка вопроса. Письменность развивается именно из рисунка. Но тут, полагаю, основной критерий именно относительная условность знака. Иероглифы и те стилизуются, и теряют сходство с исходной пиктограммой. Слоговое же и буквенное письмо теряет эту связь вовсе.
Так что письменность - это именно система условных знаков. Которые возникают только когда культура уже не помещается у людей в головах, и требует письменной фиксации.

[Rattus]

Мне кажется, наличие второй сигнальной системы - вполне достаточный критерий разумности.

Вот только каково сейчас будет определение этой второй сигнальной системы? Обученные амслену гориллы и бонобо ею уже обладают или ещё нет?

Цивилизация - это то, что строит разумный вид

Да.

Разумный вид - это вид, способный построить цивилизацию.

Разумный вид - вид способный освоить настоящий язык, арифметику начиная с операций умножения, создать технологии уровнем не менее ашельской. И вот совокупность всего того специфического что он создаёт вместе с ним самим и будет цивилизацией.

А с чего Стоунхендж бесписьменый --  тоже непонятно.

И какая же при нём была письменность?

Шумерская клинопись это письменность или нет? а древнеегипетские изображения на камне и папирусе?

Безусловно.

Они же на привычный нам "алфавит" вообще никаким местом не похожи. Скорее на рисунки.

Это в любом случае последовательность конечного числа развновидностей различных знаков.

[Olweg]

Тогда словосочетание "бесписьменные цивилизации", к которым относятся, например, строители Стоунхенджа и скульптур острова Пасхи, придётся считать оксюмороном везде, где оно употребляется.

А их считают цивилизациями? Не приходилось о таком слышать.

[Maki]

Мне кажется, наличие второй сигнальной системы - вполне достаточный критерий разумности.

Вот только каково сейчас будет определение этой второй сигнальной системы? Обученные амслену гориллы и бонобо ею уже обладают или ещё нет?

Таки встречный вопрос. А обладает ли ею ребёнок, выросший среди горилл?
Мне кажется, нельзя смешивать специально обученных людьми приматов и их виды в целом. Умны? Бесспорно. Разумны? Увы, языка нет.

(кликните для показа/скрытия)

Хотя... Есть у меня стойкое подозрение, что в модуляциях голосов животных мы ещё многое "не догоняем". Ибо у самих сложилась т.н. "членораздельная" речь. Даже китайцев с их тональными акцентами нам надо специально учиться понимать. А зачем, например, гиеновидным собакам столь сложное "пение" - загадка. Но это уже, извиняюсь, оффтоп...

[николай теллалов]

наличие второй сигнальной системы

шаткий термин (и содержание его тоже спорно)

А обладает ли ею ребёнок, выросший среди горилл?

вот тут и шаткость
среди людей у ребенка сия система появляется
среди нелюдей - нет
прям как благословление б-жье...

[Rattus]

обладает ли ею ребёнок, выросший среди горилл?

У человека по крайней мере есть потенциал овладеть речью.
Ровно та же ситуация и с биологическим видом - особь причисляется к тому или иному виду не потому, что она со всеми другими такими особями иного пола всех популяций скрестилась и дала плодовитое потомство (т.е. внуков), но только потому, что нам известна её потенциальная способность к тому.

[Maki]

шаткий термин (и содержание его тоже спорно)

Ну, не так уж он и плох. "Язык" - вполне приемлемая альтернатива этому термину.

вот тут и шаткость
среди людей у ребенка сия система появляется
среди нелюдей - нет
прям как благословление б-жье...

Вот тут требуется уточнение. Речь осваивают только особо продвинутые и специально обученные мартышки. И к сложным фразам и мыслям (рекурсия) они неспособны. Так что наши мозги, несомненно, отличаются от обезьяньих в способности к речи и абстрактному мышлению именно качественно. И это наша главная (ИМХО) видовая адаптация. И тут у меня "под подозрением" даже австралопитеки...

У человека по крайней мере есть потенциал овладеть речью.

И более того. Известен феномен "детских языков", когда младенцы в группе изобретают собственную лексику. Так что человек - не только культура, но и способная создавать её голова.

[николай теллалов]

Речь осваивают только особо продвинутые и специально обученные мартышки

кто?

[Maki]

кто?

Да море ж информации. Вот Вики.