Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[petrowich]

и держать порох сухим на случай встречи с конкистадорами.

И запас сухих памперсов тоже не помешает.

[Ruslan_Sharipov]

ПО АСО СТО ПП

Просто сплошное ДТП какое-то. А нельзя ли без сокращений? Есть модель расширяющейся вселенной с большим взрывом в начале времен. В ней есть выделенная система отсчета, именно та, о которой Вы говорите. Та в которой реликтовое излучение "неподвижно" (то есть изотропно по направлениям).  Против чего Вы возражаете? Против того, что в этой выделенной системе отсчета выделенная шкала времени, по которой и отмеряется возраст вселенной? Так это же общепринятый взгляд на вещи. Если у Вас альтернативная космология - ее надо обсуждать в отдельной теме.

[Ruslan_Sharipov]

Я не согласен с первоначально заявленным в в теме утверждением, что наша жизнь становится все более индивидуальной. Наоборот, мы все больше зависим от созданных нами технологий. Вся инфраструктура, поддерживающая жизнь отдельного индивида сегодня, основана на разделении труда между индивидами.

[dims]

[На ускорителях частицы разгоняют до скоростей 0,999999... от скорости света. И эти частицы, упираются, их не удаётся разгонять дальше.[

Потому, что разгоняет частицы электромагнитное поле, которое само распространяется со скоростью света.

Это неважно. По кругу расположены катушки, которые включаются последовательно и своим магнитным полем толкают частицы. Толкающее поле распространяется всего на несколько сантиметров от катушки до пучка, его скорость почти не влияет на процесс. Катушки можно было бы запрограммировать на любую скорость последовательного включения, ограничения на скорость света тут нет. То есть, если бы частицы МОГЛИ бы лететь быстрее, они бы летели.

[dims]

Время не может сопротивляться, ибо время это последовательность.

Ну Вы прям всё знаете!

Прошлое не может измениться,

Вполне возможно, что не "не может", а "сопротивляется". Я заменяю бесконечную силу сопротивления на конечную.

ибо "изменение" может происходить во времени, а картина всего, что происходило в прошлом статична по определению.

Это не определение, а привычка -- усвоенный нами и нашими эволюционными предками закон природы. События оставляют следы, эти следы связаны с событиями, поэтому у живых существ образовалась способность к памяти, от которой произошло и наше восприятие времени.

Но закон природы может быть другим в других областях применимости.

Допустим, мы проводим в одной точке некую особую манипуляцию с материей, в результате чего около альфа-центавры в пустом пространстве рождается вспышка света.
Вспышка происходит одновременно с нашей манипуляцией в АСО.
Это мгновенная передача сигнала.

Ну да. Но здесь не использовано то, что система была АСО. Такое может произойти в любой СО -- и тогда это будет практическим наблюдением мгновенной передачи.

Дальше смотрим, что с причинностью. Вроде бы, учитывая, что преобразования Лоренца все еще работают, передатчик должен приводить к возможности послать сигналы в прошлое, что приводит к нарушению причинности.

Ну да. Мы садимся на корабль, который летит в сторону передачи сигнала -- и видим, что приём происходит ДО получения.

На самом деле, сигналы распространяются мгновенно только в АСО, значит нет способа поменять собственное прошлое.

Ну как же! Мы наблюдаем, как человек отправляет сигнал, а получают его в прошлом -- налицо изменение прошлого!

Можно поменять только прошлое некого удаленного объекта.

Ну и что? Это уже нарушение ПП. ПП не разрешает менять прошлое никакого объекта, ни удалённого, ни не удалённого.

Кроме того, Ваша модель прямо и грубо противоречит преобразованиям Лоренца, делая их вовсе неверными. А они должны быть верны в какой-то области, как всегда происходит с устаревшими законами природы.

[Муха_]

Это не определение, а привычка -- усвоенный нами и нашими эволюционными предками закон природы. События оставляют следы, эти следы связаны с событиями, поэтому у живых существ образовалась способность к памяти, от которой произошло и наше восприятие времени.

Хорошие мысли для журнала юный техник .

Вы хотите понять, или спорить?

На самом деле, сигналы распространяются мгновенно только в АСО, значит нет способа поменять собственное прошлое.

Ну как же! Мы наблюдаем, как человек отправляет сигнал, а получают его в прошлом -- налицо изменение прошлого!

Слово "собственное" я для кого написал?

Ну и что? Это уже нарушение ПП. ПП не разрешает менять прошлое никакого объекта, ни удалённого, ни не удалённого.

Как для удаленного объекта вы покажете, что вы меняете именно "прошлое"?
В одной ИСО это прошлое  в другой это будущее, а в АСО – это настоящее.
При таком раскладе любой вам скажет, что ваши ИСО – это не соответствующая реальности математическая абстракция, удобная для моделирования вселенной с определенным приближением, на ограниченность которой прямо указывает эксперимент по мгновенной передаче сигнала.

Кроме того, Ваша модель прямо и грубо противоречит преобразованиям Лоренца, делая их вовсе неверными. А они должны быть верны в какой-то области, как всегда происходит с устаревшими законами природы.

Они и верны для моделирования любых процессов, в которых нет особых условий, необходимых для сверхсветовой передачи.

[dims]

Как для удаленного объекта вы покажете, что вы меняете именно "прошлое"?

Этот удалённый объект может быть просто другим городом. Допустим, космический корабль имеет вид поезда. В поезде введено единое время, в каждом вагоне тикают часы. Их синхронность проверена годами. И тут вдруг сигнал из одного вагона попадает в другой раньше отправки. Это уже нарушение ПП.

Кроме того, Ваша модель прямо и грубо противоречит преобразованиям Лоренца, делая их вовсе неверными. А они должны быть верны в какой-то области, как всегда происходит с устаревшими законами природы.

Они и верны для моделирования любых процессов, в которых нет особых условий, необходимых для сверхсветовой передачи.

Особым условием Вы назвали существование АСО. Если АСО есть, и там возможно СС, то это приводит к противоречию с преобразованием Лоренца.

[Муха_]

Этот удалённый объект может быть просто другим городом. Допустим, космический корабль имеет вид поезда. В поезде введено единое время, в каждом вагоне тикают часы. Их синхронность проверена годами. И тут вдруг сигнал из одного вагона попадает в другой раньше отправки. Это уже нарушение ПП.

"Раньше" по каким часам? По вашим синхронизированным? Так они у вас неправильно идут. Вы их синхронизированли исходя из веры в обсолютность ПО СТО, а он работает только как удобное приближение, а на самом деле есть АСО (напоминаю, что это у нас предположение такое, ато некотороые могут пдумать, чо мы тут альтернативные теории оспариваем).
Если у вас одни часы смазаны плохо и отстают, так это же не значит, что имеется нарушение причинности.
Синхронизируйте часы в вашем поезде в АСО с использованием мгновенной передачи и никаких указаний на нарушение причинности не будет. Правда, пассажиру поезда будет казаться, что часы не синхронны, но это только если он ориентируется на лоренц-инвариантные процессы. А если он воспользуется сверхсветовыми сигналами, то увидит, что часы синхронны.

Кроме того, Ваша модель прямо и грубо противоречит преобразованиям Лоренца, делая их вовсе неверными. А они должны быть верны в какой-то области, как всегда происходит с устаревшими законами природы.

Особым условием Вы назвали существование АСО. Если АСО есть, и там возможно СС, то это приводит к противоречию с преобразованием Лоренца.

Особые условия – это некая особая манипуляция с материей, которая позволяет зафиксировать нарушение ПО или сверхсветовую передачу. Например, связанных с сверхвысокой концентрацией энергии.
Пока энергии невысоки АСО никак себя не проявляет и преобразованиями лоренца можно пользоваться.
Условно говоря, АСО эмулирует принцип относительности СТО. Но эта эмуляция имеет свои границы: в определенных условиях нарушения ПО могут фиксироваться.

Сам механизм того,  как именно АСО может это делать совсем не сложен.
Его прекрасно понимали и Лоренц и Эйнштейн. От эфира и АСО отказались как от лишней сущности.

[dims]

"Раньше" по каким часам? По вашим синхронизированным? Так они у вас неправильно идут.

До того момента, как мы наблюдали Ваш СС сигнал, всё было правильно.

Вы их синхронизированли исходя из веры в обсолютность ПО СТО,

Не-а! Мы их синхронизировали исходя не из веры, а исходя из удобства. Чтобы каждый пассажир, мог в своём вагоне установить наручные часы на некое время, после чего путешествовать (медленно) из вагона в вагон и чтобы его наручные часы показывали правильное время.

а он работает только как удобное приближение, а на самом деле есть АСО (напоминаю, что это у нас предположение такое, ато некотороые могут пдумать, чо мы тут альтернативные теории оспариваем).

Да, но предположение об АСО не должно опровергать существование обычных ИСО, в которых можно ввести единое время и т.п.

Синхронизируйте часы в вашем поезде в АСО с использованием мгновенной передачи и никаких указаний на нарушение причинности не будет.

Ну Вы даёте! Сперва Вы утверждали, что одно лишь существование АСО позволит проводить СС передачу. А теперь уж вовсе распоясались: и СС передачу Вы постулируете, и синхронизировать часы теперь разрешаете только при помощи АСО. Это называется "положишь ему палец в рот, так он руку по локоть откусит".

Отматываем назад.

Итак, Вам разрешается предположить ТОЛЬКО существование АСО. Всё. Остальное не трогайте.

Пока энергии невысоки АСО никак себя не проявляет и преобразованиями лоренца можно пользоваться.
Условно говоря, АСО эмулирует принцип относительности СТО. Но эта эмуляция имеет свои границы: в определенных условиях нарушения ПО могут фиксироваться.

Это, конечно, возможно. Но возможны и другие варианты.

От эфира и АСО отказались как от лишней сущности.

Верно. Но отказ от лишней сущности -- необходимое действие на пути познания, поскольку мы не знаем, с какой стороны подходим к тайне, и что в ней покажется нам новым, а что незнакомым.

Эфир оказался лишней сущностью. Скорее всего, это неспроста.

[Муха_]

Я не вижу никаких возражений с вашей стороны. Только общая атмосфера несоглася.
Я сказал, что гипотетически сверхсветовая передача возможна без нарушения принципа причинности.

С одной стороны вы сказали, что гипотетически возможно вообще все. Тогда вы должны быть согласны со мной по определению. Сдругой стороны, очевидно, что совершенно необоснованные гипотезы типа "назад в будущее" просто неинтересны.

Сдругой стороны, вы клоните к тому, что в рамках того что мы знаем сверхсветовая передача без нарушения принципа причинности невозможна. Но я ведь имел ввиду гипотетически, а не в рамках того, что мы знаем.

Тогда получается, что мы должны рассмотреть конкретный пример того как сверхсветовая передача работает без нарушения принципа причинности, обсудить насколько эта гипотетическая ситуация правдоподобна и на этом разойтись. Вроде мы это и сделали. Я изложил такой пример, в нем нет нарушения причинности, но есть сверхсветовая передача.
Внутренних противоречий, или противоречий с существующим экспериментальным материалом этот пример не имеет. Вы на такие противоречия не указываете по крайней мере.
Если вам это все тупо не нравится, так разве это тема для форума?

До того момента, как мы наблюдали Ваш СС сигнал, всё было правильно.

Это только так казалось.

Не-а! Мы их синхронизировали исходя не из веры, а исходя из удобства. Чтобы каждый пассажир, мог в своём вагоне установить наручные часы на некое время, после чего путешествовать (медленно) из вагона в вагон и чтобы его наручные часы показывали правильное время.

Может дело в том, что когда вы говорите о принципе причинности, вы имеете ввиду его формулировку с учетом СТО? Я под ПП имею ввиду соблюдение причинностив самом общем виде. Т.е. если состояние Б получено вселенной исходя из начального состояния А по законам физики, то А не может непосредственно определяться по Б.
Это не привычка и не закон природы. Это просто немыслимая ситуация, исходящая из объективного существования А, Б и законов.

Итак, Вам разрешается предположить ТОЛЬКО существование АСО. Всё. Остальное не трогайте.

Вы хотите понять что я имею ввиду, или хотите оспорить что-то что вы мне приписываете?

Пока энергии невысоки АСО никак себя не проявляет и преобразованиями лоренца можно пользоваться.
Условно говоря, АСО эмулирует принцип относительности СТО. Но эта эмуляция имеет свои границы: в определенных условиях нарушения ПО могут фиксироваться.

Это, конечно, возможно. Но возможны и другие варианты.

Ну так и все. Этого достаточно. Если это возможно, значит сверхсветовая передача совместима с принципом причинности в его самом общем виде. Несомненно возможны и варианты, при которых все системы отсчета равноценны. Или варинаты, при которых АСО существует, но СС невозможна.

Верно. Но отказ от лишней сущности -- необходимое действие на пути познания, поскольку мы не знаем, с какой стороны подходим к тайне, и что в ней покажется нам новым, а что незнакомым.
Эфир оказался лишней сущностью. Скорее всего, это неспроста.

Скорее всего да. Но возможно и обратное.

Я для себя это вижу так. Было бы очень просто и логично, если бы вселенная оказалась до определенной степени подобна программе, вроде клеточного автомата.
В автомате невозможно обеспечть абсолютное действие таких симметрий как лоренц-инвариатнность, инвариантность относительно поворота. Кроме того, в автомат не умещается квантовая механика в читом видет.
В то же время, если эти принципы считать только приближениями, тогда в автомате до определенных пределов они могут работать, но только до этих пределов.
Т.е. вопрос в том какова на самом деле вселенная, подобна ли она дискретному автомату или она по сути непрерывна. Соответственно, в ней принципы вроде СТО могут работать в первом приближении или абсолютно.

[Виктор Травкин]

По кругу расположены катушки, которые включаются последовательно и своим магнитным полем толкают частицы. Толкающее поле распространяется всего на несколько сантиметров от катушки до пучка, его скорость почти не влияет на процесс. Катушки можно было бы запрограммировать на любую скорость последовательного включения, ограничения на скорость света тут нет. летели.

Что это за поле, которое одновременно и толкает, и почти не влияет?
Повторюсь, чтобы кого-то толкнуть, надо его, как минимум, догнать. Или вы полагаете, что магнитное поле этих катушек распространяется быстрее скорости света и всегда догонит ускоряемую частицу?

[Виктор Травкин]

Я сказал, что гипотетически сверхсветовая передача возможна без нарушения принципа причинности.

Сверсветовая передача наблюдалась ещё в середине 60-х годов в группе Басова (нобелевского лаурета). Так что, слово "гипотетически" можно отбросить.

[petrowich]

Повторюсь, чтобы кого-то толкнуть, надо его, как минимум, догнать. Или вы полагаете, что магнитное поле этих катушек распространяется быстрее скорости света и всегда догонит ускоряемую частицу?

Видимо подразумевается, что частица влетает в ускоряющее его поле. Поле может быть создано и перед подлетом частицы, тогда и догонять никого не надо.

[Виктор Травкин]

Повторюсь, чтобы кого-то толкнуть, надо его, как минимум, догнать. Или вы полагаете, что магнитное поле этих катушек распространяется быстрее скорости света и всегда догонит ускоряемую частицу?

Видимо подразумевается, что частица влетает в ускоряющее его поле. Поле может быть создано и перед подлетом частицы, тогда и догонять никого не надо.

Как бы то ни было, электромагнитное поле не способно ускорить частицы больше скорости своего распространения (аналогия с парусником ). А чисто магнитное, кстати, ускорять не будет, а только поворачивать траекторию.

[Ксей]

(аналогия с парусником ).

Неудачная аналогия, парусник может двигаться быстрее ветра.

[Хартиков Сергей]

     Цитата VDT: "Сверсветовая передача наблюдалась ещё в середине 60-х годов в группе Басова (нобелевского лаурета). Так что, слово "гипотетически" можно отбросить."

     Ничего подобного. В тех экспериментах речь шла всего-лишь о сверхсветовой групповой скорости. К сожалению, распространено заблуждение, что групповая скорость всегда является скоростью "распространения энергии" или "сигнала", однако в общем случае это неверно.

[dims]

Что это за поле, которое одновременно и толкает, и почти не влияет?

Поле влияет, скорость его распространения не влияет.

Повторюсь, чтобы кого-то толкнуть, надо его, как минимум, догнать.

Можно выбежать заранее, не обязательно догонять сзади.

Или вы полагаете, что магнитное поле этих катушек распространяется быстрее скорости света и всегда догонит ускоряемую частицу?

Нет, я же написал, что я имею в виду. Магнитное или электрическое поле оказывает на частицу действие не потому, что оно её толкает, а просто потому, что оно есть в том месте, где частица. Возьмите обычный магнит и посмотрите, как они притягивает скрепку. Это не значит, что кто-то видит скрепку, спрыгивает с магнита, подбегает к скрепке и хватает её. Нет! Магнитное поле вокруг магнита просто ЕСТЬ. Как бы быстро вы скрепку ни внесли в магнитное поле, оно СРАЗУ же начнёт её притягивать. Потому что поле уже ЕСТЬ в том месте, куда Вы внесли скрепку.

Ситуация чем-то напоминает ситуацию с водой из крана. Вы открываете кран и оттуда СРАЗУ же начинает течь вода, вам не надо ждать, пока она добежит от водяной станции до вашего дома. Это происходит потому, что вода в кране уже ЕСТЬ заранее.

[dims]

Неудачная аналогия, парусник может двигаться быстрее ветра.

Как? Я знаю, что он может идти против ветра, а как быстрее?

[dims]

Поле может быть создано и перед подлетом частицы, тогда и догонять никого не надо.

Точно!

[ivanij]

Неудачная аналогия, парусник может двигаться быстрее ветра.

Вообще-то не может. Хотя аналогия, действительно неудачная.