Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[dims]

В принципе, человек может "уйти в лес", жить отшельником и обеспечивать себя сам. Однако, на практике, 99% людей не уходят отшельничать, а остаются жить в обществе.

Это не доказывает Ваш тезис. Современный отшельник, используя палатки, лодки, ножи, инструменты и так далее из современных материалов, более могущественен, чем его предок. Поэтому, индивидуальное могущество не уменьшилось, а увеличилось. То, что большинство людей живёт в обществе говорит только о том, что общество ещё более увеличивает могущество. Но не факт, что это универсальный закон.

[HAL10000]

Инопланетян наблюдать невозможно в принципе по той причине, что для того, чтобы они наследили во всленной достаточно, их цивилизация должна просущестовать в наблюдаемом состоянии хотябы несколько миллионов лет, что совершенно немыслимо.

Если бы они хотели, чтобы мы их увидели и узнали о них (скажем так, оффицильно, а не случайно), то это уже произошло бы, но человеческая цивилизация действительно ещё пока молода и неготова к встрече с более высоким "разумом" и ОНИ это понимают

[Муха_]

Правильно, что вы взяли слово "разум" в кавычки.
Нечто, что существует почти в статичном состоянии, возможно, уже миллиарды лет нельзя назвать разумом  в том смысле в котором мы привыкли.

Разум следует запрограммированным мотивациям и кроме того, пытается отразить вселенную.
Мотивации очень быстро иссякнут, ибо созданы естественным отбором только в расчете на выживание.
А вселенная выглядит достаточно простой, чтобы ее можно было исчерпывающе отразить за пару тысяч лет. Что дальше будет делать разум (если не погибнет с тоски) нам не понять. Однако, даже вторая задача (отражение вселенной) уже не подрузумевает слишком заметной деятельности.

[konstkir]

Удивительный талант у вас - сооружать буквально все тезисы как скрижали, и, очень мягко говоря, спорные.

[Olweg]

А вселенная выглядит достаточно простой, чтобы ее можно было исчерпывающе отразить за пару тысяч лет. Что дальше будет делать разум (если не погибнет с тоски) нам не понять.

Подавляющее большинство людей не стремятся к исчерпывающему отражению вселенной. Многих вполне устраивает созданное ими в первом приближении отражение, пусть даже зачастую кривое. Познание вселенной, видимо, не является основной мотивацией разума.

[Kosmogen]

Нечто, что существует почти в статичном состоянии, возможно, уже миллиарды лет нельзя назвать разумом  в том смысле в котором мы привыкли.

Разум, как наиболее высокоорганизованная форма материи, вряд ли существует миллиарды лет, по крайней мере в нашей Галактике. Вполне закономерно полагать, что вообще органическая жизнь способна формироватья только после выгорания и взрывов в виде сверхновых 2-3 поколений массивных звезд (сгенерировавших в своих недрах достаточное количество тяжелых элементов).   На одном углероде, в воде и водороде, далеко не улетишь. 
Другая причина отсутствия суперцивилизаций - периодически повторяющиеся волны глобальной галактической стерелизации, наступающей в основном из-за протекающих в различных частях Млечного Пути мощных процессов звездообразования и гамма-вспышек от сверхновых. Понемногу в целом при старении нашей системы процессы затухают. 

А раз так, то скорее всего в данный момент Галактика как раз и находится на этапе фазового перехода  к повсеместному зарождению жизни и эволюции разума. Это предположение давно известно. Далеко продвинутых ВЦ просто нет или они ненамного ушли вперед, не проявляя никакой астроинженерной деятельности и не колонизируя большие области пространства вокруг своей родной звезды. Не могут.

Разум следует запрограммированным мотивациям и кроме того, пытается отразить вселенную.
Мотивации очень быстро иссякнут, ибо созданы естественным отбором только в расчете на выживание.

А с какого, простите, бока исчезнет мотивация к выживанию Теперь и без всякого отбора нам ясно, что надо спасать от гибели Человечество и Землю. На это и уйдет не менее нескольких миллиардов лет, пока Солнце не потухнет. А потом опять надо будет спасаться и лететь куда-то дальше.   

А вселенная выглядит достаточно простой, чтобы ее можно было исчерпывающе отразить за пару тысяч лет. Что дальше будет делать разум (если не погибнет с тоски) нам не понять. Однако, даже вторая задача (отражение вселенной) уже не подрузумевает слишком заметной деятельности.

Внешность, знаете ли, бывает обманчива, и вселенная уж никак не может оказаться простой. Да она такой и сейчас никому, похоже, кроме вас не кажется. И потом, разум помимо просто созерцания и исследования вселенной ещё и сам генерирует новые знания и продвинутые технологии, которых никогда ранее не существовало в Природе. Посмотрите на технику и всё расширяющийся круг проблем. Так что настоящему Разуму скучать не придётся - дел всегда и всем хватит. Вот если это Неразум - то тогда да, будет тормоз.

[konstkir]

Подавляющее большинство людей не стремятся к исчерпывающему отражению вселенной. Многих вполне устраивает созданное ими в первом приближении отражение, пусть даже зачастую кривое. Познание вселенной, видимо, не является основной мотивацией разума.

  Да,  пожалуй, кроме основной - выжить и надолго- сущствует куча разнообразных и важных мотиваций и у индивидума, и у общества.

[self-subject]

Нет проблем с контактом. Есть интернет, есть астрофорум, - общайся,-  не хочу. И достаточно безопасно.   Есть проблема с распознаванием, потому что ни кто  из других по определению светиться не будет. Подход времён Х. Колумба, - вот они на каравеллах подплывают, - не подходит. В существующих  условиях можно нормально сосуществовать с нами, при условии, конечно, не очень внешне отличаясь от окружающих и при этом не иметь ни каких обязательств (подарить что-то, поделится чем-то и т.д.).  А вычислить их при этих условиях и массе желающих под их мимикрировать просто невозможно.

Вот товарисч насмотрелся фильма "Люди в чёрном".
Помните: реальность всегда превосходит ЛЮБЫЕ человеческие фантазии.

Вернусь к изначально поставленному вопросу. Что такое контакт и понимаем ли мы с ними его одинаково.
Варианты. Первый, понятный нам. Они прибывают на тарелках или чём-то подобном с далёкой планеты. Происходит историческая встреча, аналог – открытие Америки. Сомнения – зачем им лететь за три девять земель, если пользы для них  никакой. Наверное, интересно на нас посмотреть со стороны, но разве это окупает те материальные затраты на полёт?  Между нашей Землёй, включая Америку, и той Америкой, которую открыл Колумб, большая разница.
Второй. Малопонятный нам. Они (он, она) уже здесь, нормально обустроились, ничем от нас не отличаясь. Нормально могут с нами общаться. Зачем им в этом случае официальные встречи да и встречи вообще? Только для того, чтобы их поймали, посадили в лабораторию и до конца дней там изучали.  Им не нужен контакт в том смысле, в котором мы его понимаем.

[Муха_]

Удивительный талант у вас - сооружать буквально все тезисы как скрижали, и, очень мягко говоря, спорные.

Вообще-то мне это не свойственно. Уверенность мне придает то, что люди упорно не отличают 1000 лет от миллиарда, воспринимают свои сиюминутные желания как вселенские законы и абсолютно уверены, что когда они сами будут большими, то купят себе сразу все игрушки и чупа-чупсы.

Подавляющее большинство людей не стремятся к исчерпывающему отражению вселенной. Многих вполне устраивает созданное ими в первом приближении отражение, пусть даже зачастую кривое. Познание вселенной, видимо, не является основной мотивацией разума.

Конечно. Основной мотивацией является собственная важность, половой инстинкт и несколько других. Как вы думаете, если в результате достиженй цивилизации вы сможете жить вечно, сможете сами произвольно перепрограммировать свои мотивации, вашей жизни ничего не будет угрожать, мир не будет меняться вокруг вас, для достижения комфорта не нужно будет работать - сколько вы протянете в таких условиях? Нисколько. Наш оптимизм обусловлен только тем, что мы молоды (такими и умираем), увлечены новизной и погоней за иллюзиями, ждем что там за поворотом и вынуждены бороться, чтобы избежать страданий. После того, как все иллюзии ухвачены, новизна утрачена, повороты больше не ожидаются наступит депрессия и конец. Или прорыв во что-то совершенно иное.
Представьте себе, что вы родились и знаете, что до вас миллионы лет рождались люди в точно таких же условиях, уставали и уходили в небытие. И точно знаете, что вас ждет и как все будет. Причем, проблем с которыми нужно бороться тоже не видно. Вам в 10 лет уже жить перехочется .
Кстати даже в современных условиях сколько народа уже сидит на антидепрессантах.

А раз так, то скорее всего в данный момент Галактика как раз и находится на этапе фазового перехода  к повсеместному зарождению жизни и эволюции разума. Это предположение давно известно. Далеко продвинутых ВЦ просто нет или они ненамного ушли вперед, не проявляя никакой астроинженерной деятельности и не колонизируя большие области пространства вокруг своей родной звезды. Не могут.

Развитие цивилизации - это вспышка. Жизнь на земле развивается миллиарды лет. Если другая жизнь началась одновременно с нашей, но породила цивилизацию на 0.1% быстрее нашей, то миллион лет назад они краткой волной прокатились по вселенной и исчезли (переродились). Или вспыхнули на родной планете и исчезли.

Еще раз повторяю, все что мы знаем о цивилизациях и о себе говорит о несовместимости того, что мы считаем "цивилизацей" с геологическими интервалами времени. Утверждать обратное - чистейший самообман. Нет ну вот пусть они 100 миллионов лет строят космические зонды, борются с космическими угрозами и мечтают о том же, о чем человек в 20 лет . Совершенно невероятная картина, но мы удивляемся почему же в нашу систему не прилитают тарелки.

Внешность, знаете ли, бывает обманчива, и вселенная уж никак не может оказаться простой. Да она такой и сейчас никому, похоже, кроме вас не кажется.

Некоторые ученые уже готовы признать вселенную клеточным автоматом. Где же тогда сложность? Назовите хотя бы один сложный проверенный закон физики (сам закон а не его прикладные следствия).  Сложным является только наше недопонимание, а вселенная явно устроена просто как грабли.

[astroeyer]

Некоторые ученые уже готовы признать вселенную клеточным автоматом. Где же тогда сложность?

Там, где много слов!

Назовите хотя бы один сложный проверенный закон физики (сам закон а не его прикладные следствия).

В разные времена, познавательная деятельность пытливого ума давала соотвествующие времени и способу описания законы Мироздания. И сколько бы мы не приближались к точности выражения закона через код(слово), никакое высказывание не будет исчерпывающем за пределами своего контекста.

Сложным является только наше недопонимание, а вселенная явно устроена просто как грабли.

Сложным является наше описание, отражение же частной действительности всегда понятно внимающему.
Но это до поры, пока он не сталкнется с Нечто, что не коррелирует с предыдущим опытом.

З.Ы.
-сестра, малина красная?
- красная
- на стенах растет?
- нет!
- ну, вот,.. опять клопов наелся....
(с) палата №6
 

[Муха_]

В разные времена, познавательная деятельность пытливого ума давала соотвествующие времени и способу описания законы Мироздания. И сколько бы мы не приближались к точности выражения закона через код(слово), никакое высказывание не будет исчерпывающем за пределами своего контекста.

Если мы остаемся в рамках понимания об объективно существующей вселенной, работающей подобно заведенной машинке по определенным законам, то понять эти законы до конца  вовсе не сложно.
Посмотрите простейший пример: http://muha-a.livejournal.com/694.html#cutid1.
Там описан одномерный автомат, который развивается очень похоже на то, как развивается вселенная. Правила автомата не подобраны специально. Это просто один из 256 простейших возможных автоматов, котрый показывает самые содержательные картинки.

Другой вопрос, что бытие может не сводиться к схеме "познающий субъект - познаваемая реальная машинка-вселенная с законами". Квантовая механика уже наводит нас на подобные мысли. Но в этом направлении не пахнет цивилизацией, которая живет так же как мы. В этом направлении пахнет серой и эзотерикой.

[astroeyer]

Там описан одномерный автомат, который развивается очень похоже на то, как развивается вселенная.

Я бы с таким утверждениями был осторожней и написал бы так:"...очень похоже на то, как полагаем развивается вселенная".

Но в этом направлении не пахнет цивилизацией, которая живет так же как мы. В этом направлении пахнет серой и эзотерикой.

Толи еще будет...

[Муха_]

Тем не менее, вероятность контакта с инопланетной цивилизацией у нас есть. Если "вспышки" цивилизаций в космосе происходят достаточно часто, то они могут прокатываться по вселенной, скажем, даже каждые несколько тысяч лет.

Картина здесь зависит от того, предодолим ли световой барьер.

Если световой барьер преодолим, то такая цивилизация за несколько столетий распространяется по всей вселенной, и действует несколько тысяч лет, пока не исчезнет (не переродится).
Если барьер СТО не преодолим, то такая цивилизация может создать волну исследователей, которые перелетают на миллиарды световых лет, но остаются в законсервированном дееспособном состоянии благодаря СТО.

В обоих случаям мы будем наблюдать одно и то же. К нам прилетят инопланетяне, достаточно близкие к нам по уровню развития. От них мы узнаем, насколько часто вспышки цивилизаций часто прокатываются по вселенной. Например мы узнаем, что в последний раз наша планета попадала под волну исследователей во времена каменного века. Или во времена древнего египта.  При этом наши дикие предки как и мы будем иметь дело вовсе не со сверхцивилизацией, а с цивилизацией в самой начальной стадии развития, которая старше нашей современной на 100-1000 лет и только только научилась путешествовать в космосе. Потому, как только такая цивилизация может заниматься исследованием космоса (это очень короткий процесс по геологическим масштабам).

[Андрей Антонов]

Вот снова Гугль приподнёс картинку. Сегодня день рождения Герберта Уэллса.

[self-subject]

Тем не менее, вероятность контакта с инопланетной цивилизацией у нас есть. Если "вспышки" цивилизаций в космосе происходят достаточно часто, то они могут прокатываться по вселенной, скажем, даже каждые несколько тысяч лет.

Картина здесь зависит от того, предодолим ли световой барьер.

Если световой барьер преодолим, то такая цивилизация за несколько столетий распространяется по всей вселенной, и действует несколько тысяч лет, пока не исчезнет (не переродится).
Если барьер СТО не преодолим, то такая цивилизация может создать волну исследователей, которые перелетают на миллиарды световых лет, но остаются в законсервированном дееспособном состоянии благодаря СТО.

В обоих случаям мы будем наблюдать одно и то же. К нам прилетят инопланетяне, достаточно близкие к нам по уровню развития. От них мы узнаем, насколько часто вспышки цивилизаций часто прокатываются по вселенной. Например мы узнаем, что в последний раз наша планета попадала под волну исследователей во времена каменного века. Или во времена древнего египта.  При этом наши дикие предки как и мы будем иметь дело вовсе не со сверхцивилизацией, а с цивилизацией в самой начальной стадии развития, которая старше нашей современной на 100-1000 лет и только только научилась путешествовать в космосе. Потому, как только такая цивилизация может заниматься исследованием космоса (это очень короткий процесс по геологическим масштабам).

О том, что скорость света - заложенное в развитие системы ограничение, по-моему, сказано многое. И фактов, опровергающих это, нет.
Второе.  В округе 100 - 1000 св. лет по-моему ничего подобного на разумную жизнь не обнаружено. Как и в остальной части метагалактики. Поэтому исследовательские и всякие другие полёты по поиску братьев по разуму теряют смысл.
В общем,  выдавать желамое за действительное не резон, как бы этого не хотелось.

[Муха_]

О том, что скорость света - заложенное в развитие системы ограничение, по-моему, сказано многое. И фактов, опровергающих это, нет.

Есть мнение, что сверхвсетовая скорость невозможна в принципе, поскольку она несовместима с причинностью. Это мнение ошибочно. Так что надежда все же есть.

В округе 100 - 1000 св. лет по-моему ничего подобного на разумную жизнь не обнаружено. Как и в остальной части метагалактики. Поэтому исследовательские и всякие другие полёты по поиску братьев по разуму теряют смысл.

Да. Пока вы вернетесь с вестями о другой цивилизации, порадовать на родине может быть будет уже и некого. Имеет смысл только тотальная экспансия в космос, когда вся цивилизация как единое целое продвигаестя в космосе и попутно прогрессирует. Тогда попутное и продвижением исследование космоса проводится не ради того, что бы донести информацию на родину, а в локальных интересах самих исследователей.

[ivanij]

Есть мнение, что сверхвсетовая скорость невозможна в принципе, поскольку она несовместима с причинностью. Это мнение ошибочно.

 Ошибочно? Почему? Такие утверждения здесь принято обосновывать.

 Или только

Есть мнение

, как в "прежние времена"  ?

[Муха_]

Ошибочно? Почему? Такие утверждения здесь принято обосновывать.

Если сигналы распространяются мгновенно только в некой одной выделенной системе отсчета, то к нарушению причинности это не приводит. К нарушению причиннсти приводит предположение, что передача может быть мгновенной сразу в нескольких системах отсчета. Мгновенная передача сигналов в выделенной ситстеме приводит только к нарушению принципа относительности СТО. Выделенной ситсемы отсчета мы не наблюдаем, поэтому эмпирически приходим к выводу о невозможности сверхсветовой передачи. Но это только до тех пор, пока мы действительно не наблюдаем выделенной системы.
Вполне возможно, что если, скажем, частицу разогнать до такой степени, что она сожмется до планковских размеров, принцип СТО перестанет работать.

Если наглядно: представьте себе огромный клеточный автомат в котором при определенных условиях клетки могут мгновенно взаимодействовать на расстоянии. Это возможно и никакой причинности не противоречит.

Это настолько очевидно, что мне даже лень искать подтверждение в интернете.

[Вован]

to Вован
Вы хотите сказать что:
Все ученные с их телескопами и радарами тупые, а вы один умный?
Все физики слепые, а вы один видите суть?

 
Ответьте мне на один вопрос: были ли учёные тупыми, когда принято было считать, что Земля находится в центре мира и небесные тела движутся вокруг неё?
Однако, даже честный ответ на этот вопрос вряд ли поможет Вам понять, что Вы сказали раньше...
Мой Вам совет: думайте над этими вопросами не только тогда, когда пишете мессаги на форум, а лет эдак 25-30, каждый день, каждую звёздную ночь, рассматривая звёзды и читая всю инфу по данной теме... Вот тогда и поговорим.

Как можно незамечать деятельность сверхцивилизации. Такие цивилизации оперируют галлактическими масштабами и не от кого не скрываются. Результаты их деятельности видны невооруженным глазом.

Можно. Запросто можно не замечать. И ещё можно молчать, если не замечать уже невмоготу.
Некоторые ухитряются даже полагать, что многообразный мир Земли возник как-то сам собой, из океана и бульона аминокислот под воздействием молний что ли... А Вы говорите, не замечают...

[Вован]

Вернусь к изначально поставленному вопросу. Что такое контакт и понимаем ли мы с ними его одинаково.
Варианты. Первый, понятный нам. Они прибывают на тарелках или чём-то подобном с далёкой планеты. Происходит историческая встреча, аналог – открытие Америки. Сомнения – зачем им лететь за три девять земель, если пользы для них  никакой. Наверное, интересно на нас посмотреть со стороны, но разве это окупает те материальные затраты на полёт?  Между нашей Землёй, включая Америку, и той Америкой, которую открыл Колумб, большая разница.
Второй. Малопонятный нам. Они (он, она) уже здесь, нормально обустроились, ничем от нас не отличаясь. Нормально могут с нами общаться. Зачем им в этом случае официальные встречи да и встречи вообще? Только для того, чтобы их поймали, посадили в лабораторию и до конца дней там изучали.  Им не нужен контакт в том смысле, в котором мы его понимаем.

Если формально подходить к поставленному вопросу в контексте данной темы, тогда контакт - это понятная для сторон форма взаимодействия. Скажем, с курицей контакта у меня не получится, даже если мы будем с ней долго общаться.

А вот причины и суть контакта абсолютное большинство понимает очень поверхностно. Если понимает вообще.

Во-первых, всё понимают только глупцы. В силу распространения демократии (даже как способа формирования мировоззрения) именно они влияют на мировоззренческие вопросы в решающей степени.

Во-вторых, навязанные человечеству религии и голливудские кинофильмы не имеют с действительностью ничего общего.

В-третьих, появление всё новых моделей мобильных телефонов, автомобилей и компьютеров, воспринимаемое нами как прогресс, вовсе им не является.

Контакт не является отдельным актом или событием. Живое существо, обладающее разумом, само совершает контакты, ему доступные и необходимые. Поэтому, если хотите контакта с более умными, просто работайте над собой. Это всё.