Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[Вован]

Не удержусь и повторю то о чем говорил.

Инопланетян наблюдать невозможно в принципе по той причине, ...

Этого просто не может быть.
...

Скажите, Вы никогда не задумывались о таком понятии, как бесконечность? Ведь в бесконечности может быть всё, что угодно, и в каких угодно комбинациях.

Более того, представьте, что может выдумать и сотворить бесконечное количество видов, уровней и иерархий разума! А ещё попробуйте представить, что Вселенная вполне возможно не ограничивается понятным нам трёхмерным миром...

А теперь представьте, что вся наша Вселенная - некая голограмма или состояние программы, существующей в оперативной памяти некоего компьютера. Неужели такому компьютеру сложно заставить нас считать, что некоторая часть осязаемого нами мира незыблема или вообще существует на самом деле? Что же тогда стоит Ваше "этого не может быть"?

И последнее. Почему же мы считаем, что можем иметь контакт с инопланетянами, если не можем установить контакт даже между собой?

[Муха_]

Если честно, это попса .

[ivanij]

Если наглядно: представьте себе огромный клеточный автомат в котором при определенных условиях клетки могут мгновенно взаимодействовать на расстоянии. Это возможно и никакой причинности не противоречит.

Это настолько очевидно, что мне даже лень искать подтверждение в интернете.

 Может и очевидно для кого-нибудь, для меня - не очень. Вот и извольте представить такое подтверждение. Хорошо бы дать ссылку не просто на Интернет, а на соотв. теорию, расчёт, эксперимент, наблюдение.  

[dims]

Если сигналы распространяются мгновенно только в некой одной выделенной системе отсчета, то к нарушению причинности это не приводит.

Приводит. Начало и конец пути сигнала причинно связаны. Но при этом это два, разнесённых в пространстве, одновременных события. Одновременные события могут быть в различных системах отсчёта по-разному упорядочены во времени. Это значит, что существует СО, в которой прибытие сигнала идёт по времени раньше, чем отправка. То есть, в этой СО нарушается принцип причинности. А принцип должен соблюдаться во всех СО, так как законы природы во всех СО одинаковы.

Мгновенная передача сигналов в выделенной ситстеме приводит только к нарушению принципа относительности СТО.

Принцип относительности подтверждён экспериментально.

Если наглядно: представьте себе огромный клеточный автомат в котором при определенных условиях клетки могут мгновенно взаимодействовать на расстоянии. Это возможно и никакой причинности не противоречит.

А причём тут клеточный автомат? В теории Ньютона тоже не было ограничения на скорость света и там тоже принцип причинности от этого не нарушался. Но, к сожалению, клеточный автомат и теория Ньютона -- не есть точные модели реальности.

К сожалению, преобразования пространства-времени при смене СО описываются формулами Лоренца. Эти формулы многократно проверены разными способами. И эти формулы утверждают, что одновременные разнесённые в пространстве события могут быть по-всякому расположены во времени в зависимости от СО. Следовательно, они не могут быть соединены причинно.

[Муха_]

Принцип относительности подтверждён экспериментально.

Но отсюда не следует, что он работает всегда.
Допустим, принцип СТО - такое же приближение как и принцип Галелея - т.е. работает хорошо на небольших скоростях.
Допустим, некая частица, будучи разогнанной до скоростей, не наблюдаемых пока, начинает вести себя немного по разному в разных системах отсчета. Это не противоречит ничему.
Если бы такой результат был получен, это означало бы, что существует некая выделенная абсолютаная система отсчета. И соотвественно, сверхсветовая передача возможна без нарушения принципа причинности.

Абсолютен ли принцип отностительности - это 50/50.

[dims]

Допустим, некая частица, будучи разогнанной до скоростей, не наблюдаемых пока,

На ускорителях частицы разгоняют до скоростей 0,999999... от скорости света. И эти частицы, упираются, их не удаётся разгонять дальше.

начинает вести себя немного по разному в разных системах отсчета.

Она и должна вести себя по-разному. В одной системе отсчёта арбуз -- это просто арбуз, а если его бросить на несущийся автомобиль, то тот же самый арбуз превратится для пассажиров в бомбу (пример из Перельмана). То есть, арбуз меняет свойства в зависимости от СО.

Принцип относительности требует не сохранения поведения объектов, а сохранения законов природы. Свойства же, наоборот, должны меняться, причём изменения эти прогнозируются формулами.

На ускорителях всё обсчитывается в разных СО и пока формулы работают правильно.

Если бы такой результат был получен, это означало бы, что существует некая выделенная абсолютаная система отсчета.

Конкретно: какие именно свойства Вы предполагаете будут у абсолютной системы отсчёта? В любом случае, поскольку принцип относительности проверен очень хорошо, эти свойства будут очень тонкими, еле заметными.

И соотвественно, сверхсветовая передача возможна без нарушения принципа причинности.

Каким образом? Повторяю, абсолютность некоей системы отсчёта должна быть очень незаметной. Ну пусть даже она есть. Пусть, допустим, абсолютной является СО, связанная с реликтовым излучением. И пусть законы природы в этой СО чуууууточку красивее, чем в других. Что дальше? Каким образом станет возможно нарушение ПП? Куда девать прямое указание преобразований Лоренца об относительности одновременности? Это же очень чёткое указание, его нарушение не может быть тонким.

Абсолютен ли принцип отностительности - это 50/50.

Я думаю, пропорция иная

[Муха_]

На ускорителях частицы разгоняют до скоростей 0,999999... от скорости света. И эти частицы, упираются, их не удаётся разгонять дальше.

Че, серьезно?

Она и должна вести себя по-разному. В одной системе отсчёта арбуз -- это просто арбуз, а если его бросить на несущийся автомобиль, то тот же самый арбуз превратится для пассажиров в бомбу (пример из Перельмана). То есть, арбуз меняет свойства в зависимости от СО.

Ах вот оно что..

Конкретно: какие именно свойства Вы предполагаете будут у абсолютной системы отсчёта? В любом случае, поскольку принцип относительности проверен очень хорошо, эти свойства будут очень тонкими, еле заметными.

Почем я знаю? Я не больной альтернативщик. Я сказал только то, что сказал: что нет противоречия причинности и сверхсветовой передачи, если принцип относительности не абсолютен.

Куда девать прямое указание преобразований Лоренца об относительности одновременности?

Вы когда нибудь держали в руках такой физический объект как система отсчета?

Если вас интересует математика, то в вашем вопросе нет смысла - все сойдется. Это чисто дело техники. Если вас интересует онтологическая база (интерпретация, "как так может быть?"), тогда после крушения принципа относительнсоти нужно АСО считать единственной реальной ситсемой, а другие ИСО будут условными математическими сущностями. Если использовать эти сущности по назначению - проблем нет. Если использвать их для экстремальных явлений в которых проявляется АСО - возникает нарушение причинности, а значит они не годяться для таких явлений.  
Т.е. в движущемся относительно АСО объекте процессы протекают совсем не так, как в покоящемся, но сам объект этого не знает, т.к. ему не с чем сравнивать. Если объект ошибочно считает, что он покоится, тогда у него рождается работающая до некоторых пределов модель мира, в которой все происходит в его ИСО. Эта модель работает верно до очень больших энергий, и только дальше выявляется ее виртуальность.

[Виктор Травкин]

Во-вторых, навязанные человечеству религии и голливудские кинофильмы не имеют с действительностью ничего общего.

Это точно.

Контакт не является отдельным актом или событием. Живое существо, обладающее разумом, само совершает контакты, ему доступные и необходимые.

Тоже верно. Живые существа, обладающее разумом (например, цыганы на вокзалах), сами совершают контакты, им доступные и необходимые (например, загипнотизировать прохожего, чтобы тот своими руками отдал им кошелёк). Все ли тут уверены, что сверхцивилизации не способны на такого рода контакты? Берут телепатически под контроль некоего человека или группу, изучают человеческое сообщество изнутри, и никто этого не замечает. Кроме психиатров, с ума сходящих от недоумения - и откуда столько психов развелось?

[dims]

Я сказал только то, что сказал: что нет противоречия причинности и сверхсветовой передачи, если принцип относительности не абсолютен.

Это неверно. В той части мира, которую мы знаем, принцип относительности действует и приводит к противоречию между принципом причинности и сверхсветовыми сигналами. Если мы обнаружим какую-то другую область, в которой принцип относительности будет видоизменён, из этого ещё не следует, что противоречие исчезнет. Формулы могут измениться таким образом, что СС сигналы всё равно будут невозможны. Кроме того, может быть нарушен и сам ПП.

после крушения принципа относительнсоти нужно АСО считать единственной реальной ситсемой, а другие ИСО будут условными математическими сущностями.

С чего бы это? Принцип относительности говорит только о том, что законы природы не зависят от выбора ИСО. Если этот принцип нарушен, то это означает, что законы природы зависят от выбора ИСО. Но это не говорит ни о какой виртуальности.

[Муха_]

Это неверно. В той части мира, которую мы знаем, принцип относительности действует и приводит к противоречию между принципом причинности и сверхсветовыми сигналами. Если мы обнаружим какую-то другую область, в которой принцип относительности будет видоизменён, из этого ещё не следует, что противоречие исчезнет. Формулы могут измениться таким образом, что СС сигналы всё равно будут невозможны. Кроме того, может быть нарушен и сам ПП.

Я не вижу противоречия между тем что сказали вы и тем, что сказал я. Вы говорите, что могут измениться таким образом, что СС все равно не будут возможны. Я говорю, что они могут измениться и таким образом, что СС будут возможны.
Тогда к чему слова "Это неверно"?
Если бы вы утверждали, что это в принципе невозможно, тогда противоречие было бы.
Т.е. получается фактически, что вы не согласны с возможностью нарушения принципа относительности потому, что не видите никакого мыслимого варианта его нарушения вплоть до существования СС.
Но если вы его не видите, это не значит, что его нет.

С чего бы это? Принцип относительности говорит только о том, что законы природы не зависят от выбора ИСО. Если этот принцип нарушен, то это означает, что законы природы зависят от выбора ИСО. Но это не говорит ни о какой виртуальности.

Все правильно вы пишите. Опять не вижу проблем. Вижу, что вам не понравилось слово “виртуальность”.

[dims]

Вы говорите, что могут измениться таким образом, что СС все равно не будут возможны. Я говорю, что они могут измениться и таким образом, что СС будут возможны.
Тогда к чему слова "Это неверно"?

Неверно, что из отмены или модификации принципа относительности следует отсутствие противоречия между СС и ПП.

Если бы вы утверждали, что это в принципе невозможно, тогда противоречие было бы.

Что невозможно?

Есть изведанный участок Вселенной. В нём из ПО+ПП следует невозможность СС. Да, где-то есть неизведанный участок Вселенной. И там может быть как верен, так и неверен ПО. При этом невозможность СС там может быть как верна, так и неверна. И сам ПП там тоже может быть как верен, так и неверен.

Т.е. получается фактически, что вы не согласны с возможностью нарушения принципа относительности потому, что не видите никакого мыслимого варианта его нарушения вплоть до существования СС.

Я просто не вижу надежды, которую Вы высказываете -- что нарушение ПО каким-то образом ослабляет ограничение на СС.

[Муха_]

Еще раз медленно и печально.
В известной части вселенной ПО соблюдается, ПП должен соблюдаться (ибо мир реален) и из этого следует, что СС невозможны.

В неизвествной части вселенной ПО может соблюдаться, а может и нет, ПП должен соблюдаться (ибо неизвествный мир реален тоже) и из этого следует, что СС могут быть возможны а могут нет.

Но есть мнение, что и в неизвестной части вселенной СС невозможны в принципе, ибо они противоречат ПП. На ошибочность этого мнния я и указал в самом первом посте.

Все проше пареной репы

Если вы считаете любые экстраполяции в неизвестное необоснованными, ну так и ради бога. Я просто предостерег от одной распространенной в народе ложной экстраполяции.

Кроме того, я еще указал как конкретно в неизвествной части СС может быть возможно, ПП соблюдаться а ПО соблюдаться только в первом приближении: должна существовать АСО (нечто вроде эфира или клеток в автомате).

[dims]

В известной части вселенной ПО соблюдается, ПП должен соблюдаться (ибо мир реален) и из этого следует, что СС невозможны.

А, ну вот оно в чём дело! ПП -- это просто закон природы. Он ничем не лучше, чем закон сохранения энергии или массы. Его связь с "реальностью" мира обоснована не больше, чем и этих законом. Вполне могут существовать временнЫе петли и тому подобные вещи, а мир всё равно может оставаться реальным.

В неизвествной части вселенной ПО может соблюдаться, а может и нет, ПП должен соблюдаться (ибо неизвествный мир реален тоже) и из этого следует, что СС могут быть возможны а могут нет.

Я не спорю с тем, что в какой-то неизвестной области мира можно путешествовать быстрее света. Ответ даётся даже современной наукой. Если существуют "червоточины", которые соединяют собой разные участки пространства и времени, то с их помощью можно нарушить как ПП, так и запрет на СС.

Кроме того, я еще указал как конкретно в неизвествной части СС может быть возможно, ПП соблюдаться а ПО соблюдаться только в первом приближении: должна существовать АСО (нечто вроде эфира или клеток в автомате).

Этого я не понял. Каким образом АСО поможет нарушить ограничение на СС?

[Муха_]

А, ну вот оно в чём дело! ПП -- это просто закон природы. Он ничем не лучше, чем закон сохранения энергии или массы. Его связь с "реальностью" мира обоснована не больше, чем и этих законом. Вполне могут существовать временнЫе петли и тому подобные вещи, а мир всё равно может оставаться реальным.

С этим я согласен. Но прокомментирую. Все же это не совсем закон природы. Например, если параметр А согласно закону физики изменяестся во времени от A1 до A2=A1*2, то очевидно, что отправка A2 в прошлое с записью его в А абсурдана. Второе значение вычисляется по первому, изменять первое нельзя.
Временная петля возможна если между параметрами нету непосредственной жесткой связи. Т.е. грубо говоря, я могу изменить прошлое, но не свое, а кого нибудь, кого я никогда не видел. Тогда у вселенной остается достаточно степеней свободы для того, чтобы замкнуть петлю не нарушая неких действующих законов. Или другой вариант концы с концами могут сводиться как раз за счет нарушения законов, но это еще сложнее проанализировать. Кстати, я убежден, что такое нарушение принципа причинности малоинтересно с практической точки зрения. Собственно, нечто из этой оперы мы уже имеем в квантовой механике.

В идеально детерминированной объективной вселенной нарушения принципа причинности вообще быть не может. Если вселенная последовательно на основе состояния в момент T вычисляе состояние в момент T+1, то прицинность всегда будет работать только в одно направлении. Для нарушения принципа нужна некая степень свободы в выборе пути развития и нечто вроде процедуры редукции, при которой из всех не противоречащих законам путей развития выбирается один из путей, замыкающий петлю.

Я не спорю с тем, что в какой-то неизвестной области мира можно путешествовать быстрее света. Ответ даётся даже современной наукой. Если существуют "червоточины", которые соединяют собой разные участки пространства и времени, то с их помощью можно нарушить как ПП, так и запрет на СС.

Преодоление запрета на СС за счет нарушения ПП пожалуй будет ничем не отличаться от квантовой телепортации. Т.е. реальная передача полезной информации будет невозможной. Потому, что все что всязано с нарушением ПП едва ли годится для создания мобильного сверхсветового телефона.
Вот если бы обнаружилась некая абсолютная система отсчета, в которой и существовали бы эти чревоточины,  тогда без нарушения ПП и без создания колец во времени можно было бы мгновенно передавать полезную информацию.

Этого я не понял. Каким образом АСО поможет нарушить ограничение на СС?

АСО нарушит ПО, тогда сверхсветовые скорости будут возможны без нарушения ПП, временных петель, редукции и всего, что может свести практическую полезность СС на нет.

Грубо проиллюстрировать как это может работать можно на примере простого клеточного автомата. Нечто подобное я уже выставлял на горизонтах науки о вселенной.

В том, о чем я толкую есть определенная логика, и она там-сям попадается в современных статьях.
К сожалению не могу дать ссылок, потому что принципиально их не собираю .  Опять таки, для этого жизнь слишком коротка.

[Балакин Андрей]

Тосковать по встрече с инопланетянами так же глупо, как таракану тосковать по встрече с тапком. Объемы энергии потребной для полетов между звезд сравним с объемом энергии необходимой для изменения орбиты планет. То есть если сюда кто прилетит, это будет такая офигенная круть, до которой нам, как плотнику до столяра (насекомое ты Каштанка!). Поэтому я неверю в "тарелочки" робко тырящих граждан Земли. Если ОНИ прилетят мы это заметим СРАЗУ. А потом нас прихлопнет тапок. Или прихлопнет не сразу...

[petrowich]

Если ОНИ прилетят мы это заметим СРАЗУ.

Эту мысль, на мой взгляд, правильнее сформулировать так.
Когда иноцивилизация постучится, это услышат не только избранные.
Если вдуматься, то процветает куча мошенников, которые обещают пошедших за ними сделать этими самыми избранными.
Надо усвоить прочно - избранных не будет. 

[dims]

Временная петля возможна если между параметрами нету непосредственной жесткой связи. Т.е. грубо говоря, я могу изменить прошлое, но не свое, а кого нибудь, кого я никогда не видел.

Не обязательно, можете и своё. Во множестве фантастических произведений предложено куча вариантов, как это может быть. Плюс могут быть ещё другие варианты, которые человек не смог сочинить.

Преодоление запрета на СС за счет нарушения ПП пожалуй будет ничем не отличаться от квантовой телепортации. Т.е. реальная передача полезной информации будет невозможной.

Можно представить себе суммарный бардак из "Назад в будущее", "Терминатора", "Бабочки" Бредбери, "Патруля времени" и т.п. Всё можно! Вы отправляетесь в прошлое, можете встретить там себя. Время сопротивляется тому, чтобы вы его изменили, но всё равно это возможно. Можете изменить своё прошлое, газеты изменятся, ваша память тоже изменится, но вы сможете этому сопротивляться и т.д.

Этого я не понял. Каким образом АСО поможет нарушить ограничение на СС?

АСО нарушит ПО, тогда сверхсветовые скорости будут возможны без нарушения ПП, временных петель, редукции и всего, что может свести практическую полезность СС на нет.

Каким образом? Это просто декларация. Я не согласен с её выводом логически, ну так приведите хоть пример. Вот есть АСО. Допустим, это СО, связанная с реликтовым излучением. Что дальше? Как можно летать быстрее света?

[Виктор Травкин]

[На ускорителях частицы разгоняют до скоростей 0,999999... от скорости света. И эти частицы, упираются, их не удаётся разгонять дальше.[

Потому, что разгоняет частицы электромагнитное поле, которое само распространяется со скоростью света.
Если парусник набрал скорость близкую к скорости ветра, то он перестаёт ускоряться. Но никому ведь не приходит в голову утверждать, что масса парусника выросла, нормальные люди понимают, что взаимодействие с потоком воздуха уменьшилось.

[Ruslan_Sharipov]

Шкала времени неоднородна. Был большой взрыв. Первая секунда после него была непохожа на вторую. Первый час был непохож на второй. ... Первый миллиард лет был непохож на второй. Была эпоха непрозрачной вселенной. Затем она стала оптически прозрачной. Была эпоха деления на галактики, эпоха первичного звездообразования, эпоха массовых взрывов сверхновых, эпоха вторичных звезд и т. д. В силу крупномасштабной пространственной однородности в каждую эпоху во всех точках вселенной происходили похожие события. Если так, то зарождение жизни в других местах и появление других цивилизаций происходило примерно в одно и то же время, что и на Земле (плюс минус миллиард лет). Мы с ними ровесники.

Ну а дальше, что делает цивилизация, после появления. Думаю, что она, как колония бактерий, разрастается, осваивая прилегающие просторы. И мы это будем делать (см. ссылку https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62314.0.html). И в какой-то момент наступит эпоха, когда эти разрастающиеся колонии начнут пересекаться. Не отдельные инопланетяне прилетят на тарелочках, а мы их встретим на границах своего ареала в массовом количестве. И будет контакт. И вполне возможно, он не будет мирным.

Какой вывод: надо расти, расширяться, и держать порох сухим на случай встречи с конкистадорами. Но полагаю, что случится это не скоро. Все тот же плюс минус миллиард лет.

[Муха_]

Можно представить себе суммарный бардак из "Назад в будущее", "Терминатора", "Бабочки" Бредбери, "Патруля времени" и т.п. Всё можно! Вы отправляетесь в прошлое, можете встретить там себя. Время сопротивляется тому, чтобы вы его изменили, но всё равно это возможно. Можете изменить своё прошлое, газеты изменятся, ваша память тоже изменится, но вы сможете этому сопротивляться и т.д.

Как бы это сказать, возможно всякое, даже мультиверс. Но то, что вы написали имеет 0-вое смысловое наполнение. Время не может сопротивляться, ибо время это последовательность. Прошлое не может измениться, ибо "изменение" может происходить во времени, а картина всего, что происходило в прошлом статична по определению. Т.е. ваша фраза сама противоречит определениям тех понятий о которых речь.
Если размыть определения, тогда то что вы написали – это “просто декларация”.

Каким образом? Это просто декларация. Я не согласен с её выводом логически, ну так приведите хоть пример. Вот есть АСО. Допустим, это СО, связанная с реликтовым излучением. Что дальше? Как можно летать быстрее света?

Допустим, мы проводим в одной точке некую особую манипуляцию с материей, в результате чего около альфа-центавры в пустом пространстве рождается вспышка света.
Вспышка происходит одновременно с нашей манипуляцией в АСО.
Это мгновенная передача сигнала.
Если с использованием такого передатчика передавать сигналы на метр, то можно определить свою скорость относительно АСО. Т.е. это нарушение ПО СТО.

Дальше смотрим, что с причинностью. Вроде бы, учитывая, что преобразования Лоренца все еще работают, передатчик должен приводить к возможности послать сигналы в прошлое, что приводит к нарушению причинности. Но это только на первый взгляд.
На самом деле, сигналы распространяются мгновенно только в АСО, значит нет способа поменять собственное прошлое. Можно поменять только прошлое некого удаленного объекта. Но при этом “прошлым” оно будет считаться условно исходя из преобразований Лоренца и ПО. В действительности, изменяется только настоящее в АСО.
Т.е. если ПО может быть нарушен за счет существования АСО, то сверхсветовая передача не противоречит ПП.