Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[Андрей Антонов]

Контакт уже произошёл, они взломали Гугль

[dims]

Обычно на логотипе зажигается подсказка, в честь чего он. А сейчас что-то ничего не появляется. В честь чего же?

[Андрей Антонов]

Если нажать на картинку то вылезают статьи с выделением "необъяснимые явления". Может сегодня день этих явлений... По запросу "5 сентября" нет ничего "необъяснимого".

Сегодня же день города в Москве, может на сервере что то напутали и поставили не ту картинку...

[Вован]

2 dims

Тема очень глубокая на самом деле. И вопрос очень важный. Выскажу своё ИМХО.

Если кто понимает масштаб соотношения размеров Земли, Галактики и остального космоса, то для него вопрос населённости Вселенной (!) не должен стоять в принципе. Это если представлять только трехмерное пространство. Но не исключено, что оно вложено в многомерные, как матрёшка. Поэтому вопрос существования иного разума смело можно ставить в постулат. Это во-первых.

Во-вторых, имея такой обнадёживающий постулат, легко предполагать соотношения другого и нашего разума.

Но для начала нужно дать определение, что такое "разум" в принципе.
В нашем понимании разум - это возможность регистрировать события, а также их обобщать и анализировать. На основе этого моделировать свое поведение для достижения собственных целей.

Низшим уровнем разума по отношению к нашему есть рефлекс.

Теперь попробуем поставить себя на место тех, кто способен достичь Земли в нужное ему время с нужными ему целями. Очень вероятно, что наш разум покажется им следствием действий некой земной плесени в пределах набора рефлексов.

Теперь идём дальше, помня о масштабах космоса.

Пробуем поставить себя на место тех, для кого наши гости (которые считают нас плесенью на поверхности небольшой планеты) тоже являются разновидностью некоторой космической плесени. И так далее. Соответственно, возможности плесени осязать потягивание пива болельщиком у телевизора... очень ограничены. Это я к тому, что плесень нас не видит и не увидит, даже если очень захочет, потому что нечем.

Как по-другому это можно представить, если кто не понял. Аналогией может служить наш собственный мир. На низшей ступени развития стоят камни, некоторые из которых ползают (а с другими разговаривают синтоисты). Далее идут микробы и вирусы. Потом многоклеточные с джгутиками. И так далее - до человека. И после него...

Ещё немного о соотношениях в примерах.
Представим себя на месте львов из африканской саванны. В один день приехали охотники на джипе и половину прайда перестреляли. Трупы забрали для того, чтобы похвастаться боевыми трофеями перед себе подобными. На другой день приехали операторы студии Animal Planet, чтобы снять документальный фильм. Но точно на таком же джипе. На третий день на другом джипе приехали ветеринары-экспериментаторы негроидной расы, впаяли вожаку под шкуру успокоительный укол, после чего измерили рулеткой длину его полового члена и отбыли восвояси. На четвёртый день в саванну приехали новые русские, которые выпили столько водки, что львы смогли подойти к ним, понюхать, и потерять к данному мясу всякий интерес. На десятый, 35-й и 176 день повторилась история второго и первого дня.

Вам это ничего не напоминает? Если не напоминает, можете дальше не читать.

Если читаете дальше, представляем себе следующую картину.
Многомиллионный город. Который очень любит (в пределах спроса 100 тысяч штук в день) куриные яйца. Что делают предприимчивые люди данного города? Правильно, строят куриную ферму, на которой применяют следующую технологию: курам каждые 15 минут включают и выключают свет (а также дают специальный корм), от чего куры сносят не по одному яйцу в день, а по 10 - и через месяц дохнут от недостатка кальция в организме.
Но другие люди, в том числе и первые, любят также куриное мясо. Поэтому, пока курица не подохла, её убивают, чтобы удовлетворить желания как первых, так и вторых...

ЭТО вам ничего случайно не напоминает?

Следующий пример. Сообщество людей, которое выпускает собственные телепередачи, печатные и Интернет-издания, и занимается альтруистической работой по поиску и спасению раненых и брошенных животных на территории данной страны.

Если в роли этих животных представить людей или даже всю так называемую человеческую цивилизацию, ЭТО вам ничего не напоминает?

Следующий пример. Собаководы-любители вывели новую породу собак с заданными параметрами.

Следующий пример. Хамелеон притворился веточкой и не отсвечивал, потому и съел саранчу, которая его не заметила.

А теперь давайте обобщим эти примеры с учётом масштабов Вселенной и соотношений между уровнями разума.

Человечество живет в бурлящем океане взаимодействующих цивилизаций, как высших, так и низших. Если мы можем хоть что-то выходящее за рамки нашего обыденного существования зарегистрировать, то относим это к разделу "необъяснимого". И это в лучшем случае. В худшем - пытаемся (или за нас пытаются) натянуть этот факт, набор фактов или постоянные факторы влияния на доступные объяснения, которые заведомо не отражают истинного положения дел, поскольку находятся за рамками нашего понимания.

Если кого-нибудь, кто не утомился до конца это прочитать, ещё интересует вопрос, почему "нет контакта", значит он ничего не понял.

Спасибо за внимание и извините, если что не так  

[Астрономикон]

Но не слишком ли это сложно Вован?
Знаете ли вы принцип бритвы Оккама? В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»
Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Проще говоря не нужно вводить в систему неизвестные и недоказанные X, которые якобы влияют на нашу жизнь.
Ведь все можно обьяснить гораздо проще.
Мы просто плохо ищем, но в один прекрасный(или ужасный) день(или ночь) мы услышим их...

[uuu2]

По теме. Развитие цивилизации идёт по поти "коллективизации" т.е. уменьшения "могущества" отдельных личностей во имя коллективных (государственных, мировых) целей. Ни один "могущественный" одиночка не способен ремонтировать космический корабль, совершенствовать оборудование, добывать пищу и ресурсы, мониторить соседние звёзды и опасные астероиды, выполнять научные работы, изучать инопланетную лингвистику и т.п.

Инопланетяне на летающих тарелках - если они появятся - будут лишь кончиками щупальцев огромного инопланетного коллектива. За их спинами будут стоять миллионы или миллиарды учёных, инженеров, рабочих и обеспечивающего персонала.

[Астрономикон]

А вдруг цивилизация развилась очень сильно и в ней иметь космический корабль это почти также как сейчас иметь яхту?
То есть встретившийся нам инопланетянин может преследовать свои ЛИЧНЫЕ цели, как то создание империи где все покланялись бы только ему. Как вам такой вариант?
В любом социуме есть асоциальные эллементы, проще говоря преступники, которые тоже не могут представлять интересы ВСЕЙ цивилизации.

[EVGENY13]

Мне кажется, все гораздо проще. Дело в масштабах Вселенной и относительно малом количестве цивилизаций. Если утрированно, в тайге, например, можно бродить несколько лет и не встретить ни одного человека. А можно и никогда не встретить, смотря КАК ходить.

[dims]

По теме. Развитие цивилизации идёт по поти "коллективизации" т.е. уменьшения "могущества" отдельных личностей во имя коллективных (государственных, мировых) целей. Ни один "могущественный" одиночка не способен ремонтировать космический корабль,

А раньше был способен? Чтобы обосновать утверждение, что индивидуальное могущество уменьшается, вы должны показать то, что мы раньше могли, а теперь не можем.

[Вован]

Но не слишком ли это сложно Вован?

Нет. То, что я сказал, и так упрощено сверх меры.

Знаете ли вы принцип бритвы Оккама?

Да.

В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»
Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Именно так я и сделал. Сложные (для сегодняшних пользователей рекламы) вещи можно объяснить, лишь прибегая к аналогиям.

Проще говоря не нужно вводить в систему неизвестные и недоказанные X, которые якобы влияют на нашу жизнь.
Ведь все можно обьяснить гораздо проще.

Приблизительно дословно то же самое заявляли во все времена ортодоксы. В данном случае дело обстоит гораздо хуже, если существует хотя бы частичная аналогия с куриной фабрикой, о которой я говорил постом выше.

[uuu2]

В любом социуме есть асоциальные эллементы, проще говоря преступники, которые тоже не могут представлять интересы ВСЕЙ цивилизации.

В любом социуме преступников гораздо меньше, чем честных, законопослушных граждан. Если вы встретили летающую тарелку, то с 99% вероятностью это будет "официальная" экспедиция.

Кроме того, какая разница, кто вас атакует - злобная цивилизация или злобный представитель доброй цивилизации? В практическом аспекте, никакого различия я не вижу. А если в летающей тарелке вдруг окажется "добрый" инопланетянин, то это тоже ничего не говорит о доброте цивилизации (вдруг это "добрый" диссидент, изгнанный злой цивилизацией?).

А раньше был способен? Чтобы обосновать утверждение, что индивидуальное могущество уменьшается, вы должны показать то, что мы раньше могли, а теперь не можем.

Раньше все люди могли жить в одиночку или мелкими общинами; могли делать всё, что им вздумается. Сегодня 90% землян заняты профессиональным трудом, подчиняются сложным юридическим механизмам, несут ответственность за решения своих правителей (о которых могут и не подозревать).

В принципе, человек может "уйти в лес", жить отшельником и обеспечивать себя сам. Однако, на практике, 99% людей не уходят отшельничать, а остаются жить в обществе. 

[Вован]

Теперь попробуем поставить себя на место тех, кто способен достичь Земли в нужное ему время с нужными ему целями. Очень вероятно, что наш разум покажется им следствием действий некой земной плесени в пределах набора рефлексов.

Это не так. Никогда им не кажется, что мы недостаточно разумны, т.к. они это мы, а мы это они. На Земле есть индивидуумы, имеющие разум не хуже любого существа во Вселенной. И есть древние упражнения, помогающие разум развивать. Те, кто этим занимается, всё это знают и видят.

Не надо быть столь категоричным. То, что Вы сказали, верно лишь для гостей приблизительно нашего уровня и СПОСОБА мышления. Но кто сказал, что познавать мир можно лишь таким способом, как это принято у людей? Возможно существует огромное количество других способов, на фоне которых "разумность" данного уровня гостей тоже можно поставить под большое сомнение.

У Вас есть мимоходом брошенная очень глубокая мысль - "т.к. они это мы, а мы это они". Я считаю, что это именно та причина, по которой влияние иерархии цивилизаций на нашу очень деликатно и ненавязчиво.

Опять же, прибегая к аналогиям, я бы сравнил эту ситуацию с выращиванием кактуса в офисе. Какой-то энтузиаст-любитель с благословения руководства кактус посадил и ухаживает за ним. Но его сосед - представитель той же цивилизации, расы, пола и специальности - терпеть не может кактусы. Когда первый ушел в отпуск, второй как минимум не поливал кактус, предоставив эту обязанность уборщице, которая поливала кактус неправильно, и он усох.

Это влияние одной цивилизации на кактус. Теперь представьте, что по офису бегают собаки, ползают черепахи, летают мухи, по ночам приходят привидения, а летом делали ремонт и кактус вдоволь наелся гипсовой пыли... Все эти другие цивилизации и индивидуумы той же цивилизации, что и хозяин кактуса, непосредственно не желали кактусу смерти и даже можно сказать его не замечали. Однако влияние их предопределило судьбу кактуса. Который даже не подозревал, в каком сложном мире он живет. Другой кактус ему как-то сказал: чтО ты фантазируешь, вспомни бритву Оккама и не умножай сущности сверх необходимости 

Да бог с ним, с кактусом. Вернёмся к глубокой мысли о том, что они и мы - суть одно и то же. Сущности... скажем так, более высокого уровня мышления, чем любители пива и телевизионной рекламы, отлично понимают, что Вселенная - есть единое вместилище обитания разных существ и в ней всё взаимосвязано. Опять таки, прибегая к аналогиям, мы знаем, что портить природу плохо, поскольку в конечном счёте окажется, что мы сделали хуже сами себе. Вот именно поэтому нас без особой необходимости не трогают. Кстати, не так давно это понимали лучше, чем сейчас. Вспомните принцип т.н. язычников: "Не рви цветов - остальное приложится".

[Вован]

А-а-а, вон вы кто...

И кто же я, интересно? 

Ну, ладно. Такая точка зрения именно и есть то самое "лишь для гостей приблизительно нашего уровня и СПОСОБА мышления". И это именно точка зрения. Основанная на частичном понимании реальности и большом количестве домыслов.

Только не путайте мои аналогии, с помощью которых я пытался кое-что объяснить, и мою точку зрения. Ибо точка зрения на Вселенную - это скорее мировоззрение, а его объяснить кратко и лаконично не так то просто. Да и не место здесь.

Ведь наша тема: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

Вот на этот вопрос я пытался ответить. Главная суть моего ответа заключается в том, что человек живет в мире множественных цивилизаций различных уровней и является частью Вселенной, поэтому он может рассчитывать на общение и вообще на контакт только с теми сущностями, которые стоят приблизительно на одном уровне мышления с нами, или же пытаются для своих целей общаться с нами на доступном нам уровне.

Речь не об уровне и способе мышления, а о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ и ЛИЧНЫХ СКЛОННОСТЯХ. На этом основана такая точка зрения. Все эти предположения о том, как к нам "относятся высшие иерархии цивилизаций" покоятся на фундаменте неполного знания. И всё. И непонятно, зачем придумывать эти вещи, когда уже всё давным-давно известно и объяснено.

Кто всё знает по данному вопросу, с тем общаться даже и неинтересно :-)

Не существует никаких свидетельств, что "высшие цивилизации" относятся к человечеству, как к отдельному явлению, которое можно "трогать при необходимости".

Ну а как такие свидетельства Вы себе представляете? На кого-то снизошло откровение, зафиксированное в тиражируемых и пропагандируемых книгах? Или правительство постановило считать данную идею истиной в последней инстанции?

Это я к тому, что в данном вопросе мы просто обязаны интерполировать доступный для анализа нам мир в область усложняющихся взаимодействий на уровне цивилизаций. И исходя из этого, мы можем лишь предполагать, или если Вам угодно, фантазировать, чтобы объяснить интересующие нас явления и процессы в мире и обществе. Претендовать здесь на понимание по меньшей мере глупо. Это похоже на уверенность плесени, что она знает о намерениях жильцов квартиры.

[Астрономикон]

В народе бытует мнение что Инопланетный разум будет сильно отличаться от нашего.
Но я вот поразмыслил над эти и пришел к выводу, что у цивилизации вряд ли умственные способности будут превышать наши.(Я имею в виду отдельных индивидуумов).
Ведь во время развития человека разумного произошел какой перелом, то есть, пересечение точки за которой люди начинают строить цивилизацию и рост количества мозгов прекращается. Сейчас эволюция человеческих тел практически прекратилась. То есть механизм естественного отбора прекращается за счет расцвета медицины. Далее или генная инженерия или импланты.

Я думаю эта точка, за которой начинается строительство цивилизации едина для всех существ во Вселенной.
То есть умственные возможности существа созданного естественной эволюцией - строго ограничены.
Но вряд ли возможно столь масштабное введение генеторики и механики в тела, за которой пересмотр ценностей ВСЕЙ цивилизации. Нормы и ценности цивилизации - незыблемы.

[Вован]

В народе бытует мнение что Инопланетный разум будет сильно отличаться от нашего.
Но я вот поразмыслил над эти и пришел к выводу, что у цивилизации вряд ли умственные способности будут превышать наши.(Я имею в виду отдельных индивидуумов).
Ведь во время развития человека разумного произошел какой перелом, то есть, пересечение точки за которой люди начинают строить цивилизацию и рост количества мозгов прекращается. Сейчас эволюция человеческих тел практически прекратилась. То есть механизм естественного отбора прекращается за счет расцвета медицины. Далее или генная инженерия или импланты.

Я думаю эта точка, за которой начинается строительство цивилизации едина для всех существ во Вселенной.
То есть умственные возможности существа созданного естественной эволюцией - строго ограничены.
Но вряд ли возможно столь масштабное введение генеторики и механики в тела, за которой пересмотр ценностей ВСЕЙ цивилизации. Нормы и ценности цивилизации - незыблемы.

 

"Среди тараканов нашей кухни бытует мнение, что другой разум будет сильно отличаться от нашего.
Когда у меня наконец отросли усики, я поразмыслил над этим, и пришел к выводу, что у людей мысленные способности не будут превышать наши. (Я имею в виду отдельных индивидуумов).
Ведь во время развития таракана рыжего произошел такой перелом, т.е. пересечение точки, за которой тараканы перестали поедать только корм, а начали поедать новую вкусную еду и своих мёртвых сородичей, после чего у нас прекратился рост мозгов. Сейчас, когда я думаю эти строки, эволюция тараканов прекратилась. Т.е. процесс отбора теперь не нужен, когда есть столько жратвы. Дальше только больше жратвы и меньше надо будет напрягаться.

Я думаю, эта точка, после которой нам не надо будет ничего делать, а только жрать, едина для всех существ во Вселенной. То есть умственные способности всех ограничиваются, как только не надо думать о еде. Хотя... вряд ли возможно найти столько жратвы, чтобы вообще ничего не делать. Нормы и ценности цивилизации - незыблемы."

Интервью у таракана взял Вован 

[self-subject]

Нет проблем с контактом. Есть интернет, есть астрофорум, - общайся,-  не хочу. И достаточно безопасно.   Есть проблема с распознаванием, потому что ни кто  из других по определению светиться не будет. Подход времён Х. Колумба, - вот они на каравеллах подплывают, - не подходит. В существующих  условиях можно нормально сосуществовать с нами, при условии, конечно, не очень внешне отличаясь от окружающих и при этом не иметь ни каких обязательств (подарить что-то, поделится чем-то и т.д.).  А вычислить их при этих условиях и массе желающих под их мимикрировать просто невозможно.

[Вован]

Нет проблем с контактом. Есть интернет, есть астрофорум, - общайся,-  не хочу. И достаточно безопасно.   Есть проблема с распознаванием, потому что ни кто  из других по определению светиться не будет. Подход времён Х. Колумба, - вот они на каравеллах подплывают, - не подходит. В существующих  условиях можно нормально сосуществовать с нами, при условии, конечно, не очень внешне отличаясь от окружающих и при этом не иметь ни каких обязательств (подарить что-то, поделится чем-то и т.д.).  А вычислить их при этих условиях и массе желающих под их мимикрировать просто невозможно.

Вот товарисч насмотрелся фильма "Люди в чёрном".
Помните: реальность всегда превосходит ЛЮБЫЕ человеческие фантазии.

[minzurka]

Каждый день забирая дочку с садика мы переступаем муравьев которые построили муровейник возле тропинки в лесу.
Контакт, дело тонкое, Петруха!

[Астрономикон]

Блин, если существо обладает разумом достаточным для медицины, то оно останавливает эволюцию в виде естественного отбора. Ведь сейчас большинство людей даже с такими болезнями, как болезнь Дауна и Альцгеймера имеют здоровых, но по эволюционному типу развития они бы не выжили и не дали потомства. Таким образом в обществе равноправных людей эволюция мозга невозможна. Наши мозги остануться такими же и через тысячу лет.
А нарашивание мозга в процессе эволюции идет постепенно до какой то точки, которую мы уже достигли.
Нарашивание мозга не идет - скачками и непропорционально. Только столько сколько нужно для выживания в окр. среде.


Или инопланетяне дружат с богом который наделил их сверхсознанием?
Или они избавленны от междувидовой борьбы на планете?

to Вован
Вы хотите сказать что:
Все ученные с их телескопами и радарами тупые, а вы один умный?
Все физики слепые, а вы один видите суть?

Как можно незамечать деятельность сверхцивилизации. Такие цивилизации оперируют галлактическими масштабами и не от кого не скрываются. Результаты их деятельности видны невооруженным глазом.

[Муха_]

Не удержусь и повторю то о чем говорил.

Инопланетян наблюдать невозможно в принципе по той причине, что для того, чтобы они наследили во всленной достаточно, их цивилизация должна просущестовать в наблюдаемом состоянии хотябы несколько миллионов лет, что совершенно немыслимо.

Товарищи, очнитесь и посмотрите на реальность! Наша цивилизация существует всего несколько тысяч лет и развитие ее ускоряется экспоненциально с каждым годом.
Причем меняется не масштаб нашей деятельности (земля, система, галлактика), а суть этой деятельности. С какой такой радости этот взрыв вдруг перейдет в миллион-летний застой?
Чем цивилизация займет себя на такой немыслимый срок?

По сути мы явялемся животными, запрограммированными генетически на удовлетворение своих весьма примитивных желаний. Эта врожденная программа - мощный пинок, который заставляет каждого из нас действовать (сами не зная зачем). Но для того, чтобы почувствовать бессмысленность всей этой запрограммированности иногда достаточно прожить 40 лет. Неужели вы думаете, что цивилизация может заниматься подобной фигней миллионы лет?
Этого просто не может быть.
Цивилизация может погибнуть, уйти за пределы физической вселенной, перейти в некое особое немыслимое длянас состояния, но совершенно невероятно было бы, если бы она миллион лет тупо манипулировала с материей, обустраивая свою жизнь как это делают муравьи. Думаю, что к пенсии большинству из нас этот процесс будет казаться бессмысленным . Так почему же мы такого низкого мнения о сознании инопланетян?