ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: ЦВА от 11 Янв 2011 [13:59:58]Цитата: OleKh от 11 Янв 2011 [13:18:12]При чём тут это всё к журналу наблюдений в бинокль?!Самое непосредственное. Т.к. только практики, пишущие отчеты в Журнале наблюдений, могут дать свое компетентное мнение о том, в какой бинокль лучше наблюдать. Не только практики, пишущие отчеты по наблюдениям в свой бинокль, редко в свои бинокли, могут подсказать сделать правильный выбор, а в первую очередь продавцы оборудования либо специалисты проводившие сравнения качества биноклей. Мне кажется в этом разделе как раз об этом и общаются https://astronomy.ru/forum/index.php/board,30.0.html https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,19571.0.htmlНе подумайте плохо, просто подумайте о том, зачем новичку купившему бинокль и читающему тему "Журнал наблюдений в ......... БИНОКЛЬ!" читать всякие муки выбора бинокля.
Цитата: OleKh от 11 Янв 2011 [13:18:12]При чём тут это всё к журналу наблюдений в бинокль?!Самое непосредственное. Т.к. только практики, пишущие отчеты в Журнале наблюдений, могут дать свое компетентное мнение о том, в какой бинокль лучше наблюдать.
При чём тут это всё к журналу наблюдений в бинокль?!
Цитата: ЦВА от 10 Янв 2011 [00:13:53]И также, чем меньше фокусное расстояние, тем больше света сконцентрировано на единицу площади изображения. Получается, что оба параметра напрямую влияют на яркость изображения. Значит, относительное отверстие влияет на яркость получаемого изображения самым непосредственным образом!Ни выходной зрачок, ни увеличение окуляра не помощники при различении слабых протяженных объектов на фоне темного неба.С одной стороны утверждаете, что большая светосила объектива нужна для фотографирования, т.к. «чем она выше, тем меньшую выдержку понадобится использовать». За счет чего? Конечно за счет большей яркости изображения, а точнее, контрастности. А при визуальных наблюдениях этот фактор уже играет роли. Не кажется странным?Я тоже раньше так думал. Относительное отверстие объектива влияет на яркость изображения в главном фокусе, но при визуальных наблюдениях используется не один объектив, а объектив с окуляром. Таким образом, на яркость изображения, рассматриваемого через окуляр, в основном влияет именно выходной зрачок. По-вашему, бинокли 7х50, 10х50, 15х50, 20х50, 30х50 при одинаковом относительном отверстии объективов не имеют никакой разницы???
И также, чем меньше фокусное расстояние, тем больше света сконцентрировано на единицу площади изображения. Получается, что оба параметра напрямую влияют на яркость изображения. Значит, относительное отверстие влияет на яркость получаемого изображения самым непосредственным образом!Ни выходной зрачок, ни увеличение окуляра не помощники при различении слабых протяженных объектов на фоне темного неба.С одной стороны утверждаете, что большая светосила объектива нужна для фотографирования, т.к. «чем она выше, тем меньшую выдержку понадобится использовать». За счет чего? Конечно за счет большей яркости изображения, а точнее, контрастности. А при визуальных наблюдениях этот фактор уже играет роли. Не кажется странным?
Почему на астробинокль 25х100 не поставили больше крат, ведь наблюдают в него все равно только со штатива, а при данной кратности 25х разрешающая способность 100мм объективов используется не полностью??? Именно из-за выходного зрачка! Вообщем, не знаю я как лучше объяснить, почитайте что-нибудь в интернете на эту тему.
Здесь и кроется неточность, заключающаяся в том, что с ростом увеличения падает обратно пропорционально увеличению не только видимая яркость туманности , но и также становится темнее фон (в той же зависимости), на котором мы наблюдаем эту туманность. Поэтому в случае применения бОльшего, чем равнозрачковое увеличение, туманность по-прежнему остается заметной и нисколько не хуже. Видимость определяется контрастом - отношением яркости слабого объекта к яркости фона. При этом, обращаю внимание, выходной зрачок уже меньше зрачка глаза. Отсюда вывод (повторюсь): величина выходного зрачка прибора с точки зрения чувствительности глаза к слабым протяженным объектам значения не имеет (конечно, до определенных границ). И равнозрачковое увеличение совершенно необязательно для рассматривания слабосветящихся объектов. Оно имеет смысл ТОЛЬКО как обзорное увеличение - получения максимально большее поле зрения без потери собираемого прибором света.
Относительное отверстие по определению есть отношение диаметра объектива (апертуры) к фокусному расстоянию, т.е. D/F. Очевидно, что чем больше апертура, тем больше света приходит от рассматриваемого объекта. И также, чем меньше фокусное расстояние, тем больше света сконцентрировано на единицу площади изображения. Получается, что оба параметра напрямую влияют на яркость изображения. Значит, относительное отверстие влияет на яркость получаемого изображения самым непосредственным образом!
А зачем тогда, по-вашему, делать такие бинокли как 25х100? Сделали бы тогда сразу с разрешающим увеличением 100х100 или 140х100??Вы не правы. Вы не видите разницы между светосилой объектива и светосилой всей системы (в данном случае - бинокля), а это две совершенно разные вещи. Смысл спорить? Почитайте про это где-нибудь, и, если найдете подтверждение своим словам, дайте ссылку.
Я не про зрачёк. Я про это - ЦитатаОтносительное отверстие по определению есть отношение диаметра объектива (апертуры) к фокусному расстоянию, т.е. D/F. Очевидно, что чем больше апертура, тем больше света приходит от рассматриваемого объекта. И также, чем меньше фокусное расстояние, тем больше света сконцентрировано на единицу площади изображения. Получается, что оба параметра напрямую влияют на яркость изображения. Значит, относительное отверстие влияет на яркость получаемого изображения самым непосредственным образом! Ведь яркость изображения протяжённого объекта при рассматривании его в окуляр, не отличается от яркости этого объекта наблюдаемого невооружённым глазом. Яркость протяжённого объекта с ростом апертуры не увеличивается, а увеличивается его размер на сетчатке глаза. То же с относительным отверстием. Яркость протяжённого объекта в окуляре не зависит от относительного. Может я не понимаю чего... объясните тогда.
Глаз меньше собирает света, чем объектив прибора. Поэтому яркость объектов, получаемых прибором при рассматривании в окуляр будет выше, чем рассматриваемых невооруженным глазом. С ростом апертуры яркость протяженных объектов также возрастает. Что касается относительного отверстия, то чем оно меньше, то тем более ярким видится объект (на единицу площади) в т.ч. и на сетчатке глаза.Или я не понял, что вы имеете в виду.
Цитата: RPG от 11 Янв 2011 [19:46:25]А зачем тогда, по-вашему, делать такие бинокли как 25х100? Сделали бы тогда сразу с разрешающим увеличением 100х100 или 140х100??Вы не правы. Вы не видите разницы между светосилой объектива и светосилой всей системы (в данном случае - бинокля), а это две совершенно разные вещи. Смысл спорить? Почитайте про это где-нибудь, и, если найдете подтверждение своим словам, дайте ссылку.Сразу не мог найти объяснение, почему не делают 100мм бинокли с бОльшим увеличением, чем 25. Теперь нашел. Представляете, какое будет поле зрения у бинокля 100x100! Даже с широкоугольный окуляром 66 град. оно составит всего 2/3 градуса. А для 100x140 итого меньше - 0,5 град. То есть пропадает основное назначение бинокля - обзорника с широким полем зрения. Уже при 25 град. оно составляет 2,6 град., что уже не много. Дальше уменьшать не имеет смысла. Теперь вернемся к вопросу, что такое светосила оптической системы. Из Википедии «Светосилой оптического прибора принято называть величину, характеризующую освещенность изображения». Численное выражение светосилы: (пи/4)*(d/f)**2Где d — диаметр действующего отверстия (объектива), f- главное фокусное расстояние (объектива). Следовательно, светосила тем выше, чем больше относительное отверстие объектива. То есть, светосила оптического прибора сводится к светосиле его объектива или к относительному отверстию. Что имеет принципиальное значение для обнаружения слабых туманных объектов.Удовлетворяет вас мой ответ или нет, решайте сами.Или возможно вам по душе предлаганмая Набоковым М. Е. ("Астрономические наблюдения с биноклем") условная светосила, как квадрат выходного зрачка? Игнорирующая светосилу объектива и апертуру оптического прибора (бинокля). Или "сумеречное число", характеризующее «качество изображения при слабом освещении». Вычисляется по формуле «корень квадратный из произведения увеличения на диаметр объектива». Этот показатель фигурирует в паспортах оптических прицелов. На нашем примере линейки скаймастеров получается, что 25x100 обладает в 1,5 раза большим сумеречным числом, чем 15x70. Хотя светосила этих объективов скоре всего одинаковая. В принципе заслуживающее внимание. Или, светлость прибора, определяющая параметром "эффективность", что есть простой квадрат равнозрачкового увеличения. Этот критерий, как пишут (я не уточнял), выдающегося советского фотометриста А.А.Гершуна. То есть фактически светлость прибора определяется только диаметром объектива (но как то замысловато), а его светосила объектива игнорируется. Мне кажется несколько упрощенным такой подход.Уверен, можно еще найти множество различных оценок светосилы (светлости) оптических приборов. Выбирайте на свой вкус.Что удивительно (повторяюсь), что такой параметр как светосила объектива, как правило, отсутствует в паспортных данных оптических приборов, в т.ч. биноклей. Значение этого параметра невозможно найти. Это наводит на мысль, что либо производители этих приборов (в т.ч. и биноклей) в этом ничего не понимают либо действительно этот параметр не существенен. Есть над чем задуматься!
Но при использовании этих объективов с такими окулярами, что кратность обоих систем будет одинаковой(получится что с 1:5 используется окуляр с фокусным расстоянием n; а с 1:10 окуляр с фокусным расстоянием 2n), яркость изображения в обоих системах будет также одинаковой. Это объясняется тем, что в системе с объективом 1:5 мы рассматриваем через в окуляр в 2 раза меньшую часть изображения, чем в системе с объективом 1:10, и эта часть изображения "растягивается" окуляром больше, чем в системе с 1:10 ровно в 2 раза.
Ну вот ещё ссылка.http://sfiz.ru/page.php?id=857Больше приводить ссылки смысла нет, ибо в каждой книге об этом написано. Тоесть Вы, ЦВА, опровергаете все книги, опровергаете Сикорука и Эрнеста и просите занести поправки в книги о геометрической оптике на основании ваших суждений из поста 1064? Про светосилу вобще интересно. Если я возьму два телескопа с одинаковой апертурой, но один будет 1:5 , а другой 1:7, при одинаковом выходном зрачке, то в телескоп с 1:5, галактики например, будут ярче?
"Что в более светосильный оптический прибор один и тот протяженный объект будет смотреться более контрастно.Именно поэтому для рассматривания слабых и протяженных объектов (галактик, туманностей) рекомендуют светосильные телескопы. Разве не так?"Дело не в контрасте ... просто например с зеркалом 300 мм при отн. ответстии F:10 для получения равнозрачкового увеличения потребуется окуляр 70 мм, что затруднительно... купить (мнного стекла и уйма денег)При F:5 подобрать окуляр за разумные деньги не сложно. Момент 2 й это то, что Для DSO нужны большие апертуры, а при F:10 это труба 3 метра - ее не унести Поэтому дипскайщики любят короткофокусные инструменты, но по уровню абераций это не лучшие телескопы
Цитата: RPG от 12 Янв 2011 [13:29:53]Но при использовании этих объективов с такими окулярами, что кратность обоих систем будет одинаковой(получится что с 1:5 используется окуляр с фокусным расстоянием n; а с 1:10 окуляр с фокусным расстоянием 2n), яркость изображения в обоих системах будет также одинаковой. Это объясняется тем, что в системе с объективом 1:5 мы рассматриваем через в окуляр в 2 раза меньшую часть изображения, чем в системе с объективом 1:10, и эта часть изображения "растягивается" окуляром больше, чем в системе с 1:10 ровно в 2 раза. А мне казалось что если у окулров одинаковое поле то разницы вы не увидите ... если исключить оберации вы вообще не узнаете во что вы смотрите в 1:5 или 1:10
Получается, что его опровергает и уважаемый вами (и мной) Эрнест. Приведу его высказывания из его же сайта astro-talks (если нужны ссылки, то я вам их выложу):«Предел проницания (ну если очень грубо) диктуется контрастом - отношением яркости дипа к яркости фона».Или:«Применяя повышенные увеличения мы в равной степени понижаем яркость и протяженного объекта и фона. Большие увеличения выигрывают за счет большего масштаба картинки и соотв. лучшей передачи контраста». Считаю, что в книге Сикорука была допущена простейшая неточность, которая не так заметна, т.к. кажется на первой взгляд все очевидным. На самом деле, с ростом увеличения глаз не «перестает различать» туманность.
Светосила играет роль только при работе совместно с фотоприемником (той-же вебки), для визуальных наблюдений она не столь важна.
Равнозрачковое увеличение телескопа - увеличение при котором выходной зрачок телескопа примерно равен по диаметру зрачку наблюдателя. Это минимальное разумное увеличение при котором эффективно используется входная апертура телескопа. При ночных наблюдениях диаметр зрачка наблюдателя d составляет 7-8 мм, днем 2-3 мм. таким образом, равнозрачковое увеличение равно диаметру входной апертуры телескопа D деленному на диаметр d зрачка наблюдателя Г = D/d.Разрешающее увеличение - минимальное увеличение телескопа, при котором реализуется предел разрешения телескопа. Обычно это увеличение составляет 1.5D, где D - диаметр апертуры телескопа выраженный в мм. Однако при использовании короткофокусных окуляров посредственного качества и проблемах с остротой зрения наблюдателя увеличение может быть увеличено до 2D и даже 3D. В тоже время при проблемной атмосфере (турбулентности) и не очень качественной оптике объектива телескопа (короткофокусных Ньютонов или рефракторов) предел разрешения может быть достигнут и при много меньшем увеличении.