Новости программы Constellation

[Karen]

Хватит ныть!!! >:

Спасибо за новое выражение. Очень полезно для классной комнаты в конце учебного года!

Будет, и точка!!! В конце-то концов, мы космическая цивилизация, или недоразумение какое-то!

Будем надеяться что эта особая коммиссия Обамы нас слышит - громко и ясно! Повторяйте за мной: "Мы космическая цивилизация...мы космическая цивилизация..."

[Владимир Суслов]

А счем связана такая точность - 10,060?
Мож оборудование для сатурнов не уничтожалось? И для Шатлов сохранят (Мож пригодится когда  ).

[Александр Хороших]

А счем связана такая точность - 10,060?
Мож оборудование для сатурнов не уничтожалось? И для Шатлов сохранят (Мож пригодится когда  ).

А каквы думаете, будет кто-то выпускать ракеты на станках 40-50 летней давности?

[Klapaucius]

Почему бы нет, если станки сохранились и новые строить себе дороже (ну может компьютеризация больше, меньше людей нанимать - так это ещё вопрос выгодно или нет). Союзы же летают до сих пор. Чего-то я сомневаюсь, что последние 40 лет оборудование для их постройки существенно обновлялось. Хотя может и менялось на новое почти такое же.

Тут вопрос скорее в чертежах, а не в станках. Взяли за основу старые, так зачем произвольно параметры менять раз те подходят?

[evil gryphon]

По продлению полётов Шаттлов (добавлено)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=16863.msg404514#msg404514

Будущие полёты Шаттлов (по плану на 2009-1010 годы) STS-127 по STS-134 (всего 8 пусков)
Оказывается, у NASA есть на складе готовые части ещё нескольких (трёх?) дополнительных баков которые постепенно производятся, и оборудование для оставшихся стадий производства или сохраняется или может быть заменено более новым оборудованием для производства Ареса.
То есть, возможность продления полётов Шаттла после 2010 года всё ещё остаётся.

Теряются другие альтернативные возможности:
- Возможность получить беспилотный одноразовый носитель на основе Шаттла (Shuttle-C).
- Программа Директ предпологала изготовление ракет при помощи существующего оборудования для производства шаттловых баков.

Теперь остался только путь вперёд (делать Арес1/5). Как вариант, отменить Арес-1 (заменить его на Дельту-4h в целях экономии) и делать только Арес-5.

[evil gryphon]

Почему бы нет, если станки сохранились и новые строить себе дороже

Диаметр Арес-5 такой же как у Сатурн-5 возможно, потому что часть существующей инфраструктуры (пусковые комплексы, монтажный комплекс, транспортёры, возможно что-то ещё) были сделаны для Сатурна-5.

[Klapaucius]

Спорить не рискну, но мне кажется, что если что-то и сохранилось в законсервинованном состоянии (или было как-то использовано в других целях, скажем для Шаттлов), не стоит того чтобы это использовать. Оно очень старое, и обеспечить надёжность (а иногда и совместимость с конкретными задачами), постоянно поддерживать готовность, очень дорого.
Кажется, что проще взять старые чертежи, идеи, и воплотить заново. Лучше если с использованием новых идей и технологий.

[Belll]

Почему бы нет, если станки сохранились и новые строить себе дороже

Диаметр Арес-5 такой же как у Сатурн-5 возможно, потому что часть существующей инфраструктуры (пусковые комплексы, монтажный комплекс, транспортёры, возможно что-то ещё) были сделаны для Сатурна-5.

Были сделаны для Сатурна, а 30 лет использовались для шаттла и были уж давно подогнаны под него. Так почему не использовать шаттловский диаметр?

На самом деле диаметр определился по требуемым параметрам Ареса по грузоподъемности и следовательно запасу топлива и размерам. Никакого отношения к сатурновской инфраструктуре это не имеет. В техническом плане от Сатурна практически ничего не осталось. А уж тем более - работоспособного.

[Алексей Шевченко]

Как вариант, отменить Арес-1 (заменить его на Дельту-4h в целях экономии) и делать только Арес-5.

Да, наиболее перспективный вариант. Скорее всего, так оно и будет, тем более, что ждать результатов по программе "Constellation" с каждым месяцем все меньше и меньше.

[Belll]

Как вариант, отменить Арес-1 (заменить его на Дельту-4h в целях экономии) и делать только Арес-5.

Да, наиболее перспективный вариант. Скорее всего, так оно и будет, тем более, что ждать результатов по программе "Constellation" с каждым месяцем все меньше и меньше.

Скорее всего - такого НЕ будет.
1. В Арес-1 уже сложено очень много сил, средств и времени, он уже близок к финишной прямой.
2. По экономическим и политическим причинам необходимо использовать ТТУ шаттла и загрузить производство АТК-Тиокола.
3. Арес-1 с ТТУ будет ВДВОЕ дешевле Дельты с водородом.

[Алексей Шевченко]

        Тоже неплохо. Да мне, в принципе, по хрену, чем NASA будет запускать "Орион" на LEO. А вот "Ares-V" и лунная база - это уже куда важнее, нужнее и интересней, чем выбирать версию носителя для "Ориона". 

[evil gryphon]

Как вариант, отменить Арес-1 (заменить его на Дельту-4h в целях экономии) и делать только Арес-5.

Да, наиболее перспективный вариант. Скорее всего, так оно и будет, тем более, что ждать результатов по программе "Constellation" с каждым месяцем все меньше и меньше.

Скорее всего - такого НЕ будет.
1. В Арес-1 уже сложено очень много сил, средств и времени, он уже близок к финишной прямой.
2. По экономическим и политическим причинам необходимо использовать ТТУ шаттла и загрузить производство АТК-Тиокола.
3. Арес-1 с ТТУ будет ВДВОЕ дешевле Дельты с водородом.

вот отсюда:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=12514.0;all

I just found a VERY interesting link to a congressional report on the NASA budget for 2009.  In that report is the following nugget:  

http://assets.opencrs.com/rpts/RS22818_20080226.pdf

*************************

NASA has not provided a cost estimate for the Vision as a
whole. Its 2005 implementation plan estimates that returning astronauts to the Moon will
cost $104 billion, not including the cost of robotic precursor missions, and that using
Orion to service the ISS will cost an additional $20 billion.

************************

Now considering that at the most, there are ten flights manifested to ISS (two per year from 2016 through 2020), each flight of the ISS version of the Ares 1/Orion is going to cost the taxpayers of this nation $2 billion dollars.

Опубликован доклад НАСА Конгрессу (по разным вопросам, в основном бюджетным) по которому использование Ориона для обслуживания МКС оценивается в дополнительно 20 миллиардов долларов. Так как по плану, должно быть всего 10 полётов на МКС то стоимость ОДНОГО полёта на МКС корабля Орион (многоразового) с использованием ракеты Арес-1 (частично многоразовой) получается 2 МИЛЛИАРДА долларов.

В том же документе, стоимость полётов Шаттла около 3 миллиардов в год. (примерно 4-5 пусков), т. е. один полёт Ориона на носителе Арес-1 получается в 2-3 раза дороже полёта Шаттла.

(добавлено: пуск Дельты-4 Хеви в 2004 году стоил 250 миллионов долларов, т.е. за два миллиарда можно вывести на орбиту 160 тонн груза).

= Американцы взялись пересматривать программу не просто так.

[Belll]

evil gryphon, я посмотрел тот отчет (которому кстати уже 1,5 года и никакого отношения к текущему пересмотру он не имеет) и не нашел там СРАВНЕНИЯ Ареса-1 с Дельтой или Атласом
Вы путаете стоимость запуска грузовой РН и стоимость годовой программы пилотируемых полетов.

Арес-1 с многоразовым ТТУ будет вдвое дешевле Дельты. Около 130 млн. А все остальные расходы на пилотируемую программу у них будут одинаковые.

[evil gryphon]

evil gryphon, я посмотрел тот отчет (которому кстати уже 1,5 года и никакого отношения к текущему пересмотру он не имеет) и не нашел там СРАВНЕНИЯ Ареса-1 с Дельтой или Атласом
Вы путаете стоимость запуска грузовой РН и стоимость годовой программы пилотируемых полетов.

Арес-1 с многоразовым ТТУ будет вдвое дешевле Дельты. Около 130 млн. А все остальные расходы на пилотируемую программу у них будут одинаковые.

Стоимость пуска - это (фиксированная стоимость программы за год поделённая на количество пусков) плюс (стоимость носителя).

Фиксированная стоимость программы - это цена содержания заводов, выплаты персоналу и т. д.

Поэтому, стоимость пуска меняется в зависимости от количества пусков за один год:
Чем чаще происходят запуски, тем дешевле обходится один пуск.

Для Дельты-4 Хэви 250 млн. долларов это стоимость пуска в которую уже включены ВСЕ расходы ракетной программы

Для Ареса-1 130 млн. долл. - это стоимость только носителя НЕ ВКЛЮЧАЯ все остальные расходы.

Орион (для обслуживания МКС) планируется пускать всего два раза в год. Следовательно, для одного запуска Ориона к стоимости собственно ракеты Арес-1 надо добавлять все остальные (фиксированные) расходы по этой ракетной программе, делённые на два (и это будет уже не 130 млн. долл, а много больше).

Дельта-4 Хэви в такой ситуации (2 пуска по пилотируемой программе в год) получается выгоднее за счёт распределения фиксированной стоимости на остальные пуски с другой нагрузкой.

и не нашел там СРАВНЕНИЯ Ареса-1 с Дельтой или Атласом

Зато там есть сравнение с Шаттлом.
По которому, получается что общие затраты на 4-5 пусков Шаттла 3 млрд. долл, общие затраты на 2 пуска Ориона планируются 4 млрд. долл. Если поделить общую стоимость на кол-во пусков в год, то получится полная стоимость одного пуска, которая будет явно не в пользу Ориона-Ареса:
Шаттл поднимает 7 человек и до 20 тонн груза.
Орион/Арес-1 поднимает 4 человек и совсем немного груза (несколько сотен килограммов?)
При этом Орион/Арес-1 обходится ДОРОЖЕ Шаттла.

[Belll]

Стоимость пуска - это (фиксированная стоимость программы за год поделённая на количество пусков) плюс (стоимость носителя).

Фиксированная стоимость программы - это цена содержания заводов, выплаты персоналу и т. д.

Поэтому, стоимость пуска меняется в зависимости от количества пусков за один год:
Чем чаще происходят запуски, тем дешевле обходится один пуск.

Для Дельты-4 Хэви 250 млн. долларов это стоимость пуска в которую уже включены ВСЕ расходы ракетной программы

Для Ареса-1 130 млн. долл. - это стоимость только носителя НЕ ВКЛЮЧАЯ все остальные расходы.

Орион (для обслуживания МКС) планируется пускать всего два раза в год. Следовательно, для одного запуска Ориона к стоимости собственно ракеты Арес-1 надо добавлять все остальные (фиксированные) расходы по этой ракетной программе, делённые на два (и это будет уже не 130 млн. долл, а много больше).

Дельта-4 Хэви в такой ситуации (2 пуска по пилотируемой программе в год) получается выгоднее за счёт распределения фиксированной стоимости на остальные пуски с другой нагрузкой.

Меня теперь только одно интересует - вы это всё в том отчете прочитали или сами придумали? 

[evil gryphon]

Меня теперь только одно интересует - вы это всё в том отчете прочитали или сами придумали?  

вот здесь
http://www.nasa.gov/exploration/news/ESAS_report.html
+ Part 12: Cost (3.6 Mb PDF) http://www.nasa.gov/pdf/140643main_ESAS_12.pdf
смотрим Figure 12-6. Comparison of Crew LEO Launch Systems
цена LV (носителя) (как она была определена в 2005 году)
Цена там определена как полная цена (т. е. со всеми дополнительными расходами), рассчитанная на 6 пусков в год
Цена носителя на основе 4-сегментного шаттловского ускорителя и второй ступени с одним SSME взята как 1
Цена Арес-1 в "современной" конфигурации получалась 0.96
Цена Дельты-4 Хэви (Сертифицированной для запуска людей) как 1.11

Т. е. разница в стоимости между Дельтой 4-Хэви и Аресом-1 (при шести пусках в год) получалась в 1.11/0.96 = 1.16 раза
(надеюсь, такая цифра не вызывает возражений?)
252/1.16=217 (миллионов долларов) - это _полная_ стоимость для пуска Ареса-1 при 6 пусках в год (как представлялось в 2005 году, если исходить из известной стоимости Дельты-4Хэви).

Если себестоимость Арес-1 130 млн. долларов, то стоимость 6 ракет Арес-1 130*6=780млн, полная стоимость ракетной программы 217*6=1302млн. в год
Отсюда стоимость поддержки инфраструктуры для Ареса-1 1302-780=552 (миллиона долларов в год, независимо от количества запусков).
При двух пусках в год стоимость одного пуска Арес-1 будет 130+552/2=406 (миллионов долларов, это при расчётах 2005 года).
(всё очень приблизительно. С 2005 года стоимость программы Арес-1 быстро поползла вверх и выросла более чем в 2 раза).

[Belll]

Ну вот, это уже реальные цифры И никаких фантазий про раздельную оплату ракет и содержания заводов с з/п персоналу

Но Вы опять путаете стоимость ракет и все ПИЛОТИРУЕМОЙ программы, в которую входит, кроме ракеты, работы с кораблем, межполетное обслуживание, работа ЦУПа, обслуживание стартовых сооружений и пр. и пр. В результате оказывается, что Дельта Хэви не имеет заметных экономических преимуществ перед Аресом-1.

Кстати, обратите внимание на нижнюю часть таблицы на 700-й странице - LOM и LOC, вероятность срыва миссии и потери экипажа у Дельты в 2-3 раза выше. РДТТ - штука очень надежная!

Кроме того, РДТТ необходимы для Ареса-5, значит необходимо будет сохранять их производство, а без Ареса-1 РДТТ станут золотыми.


Впрочем, я основывался на другой оценке стоимости Ареса, Дельты и Атласа, там были цифры порядка 300, 130 и 200 млн за запуск соотвественно. Но пусть будет как в этом отчете 2005 года

[Belll]

evil gryphon, теперь, когда у нас есть хоть какие-то конкретные цифры, поясните - с чем Вы собственно спорили?

1. В Арес-1 уже сложено очень много сил, средств и времени, он уже близок к финишной прямой.
С этим не спорили вроде?

2. По экономическим и политическим причинам необходимо использовать ТТУ шаттла и загрузить производство АТК-Тиокола.
С этим вроде тоже не спорили?

3. Арес-1 с ТТУ будет ВДВОЕ дешевле Дельты с водородом.
Уточню - РАКЕТА Арес-1 и РАКЕТА Дельта Хэви. По репорту 2005 года они получались почти по одной цене, Арес чуть дешевле.

Так все же, с чем Вы собственно спорили?

[Track-Dbf]

*

В конце-то концов, мы космическая цивилизация, или недоразумение какое-то!

Недоразумение какое-то... лживое и болтливое.

[Александр Репной]

Проект РН Ares-1 подвергнут критике  

Как сообщает Space.com со ссылкой на Florida Today, командир 45 крыла космических войск США бригадный генерал Эдвард Болтон (Edward Bolton) в специальном меморандуме отметил порочность концепции спасения полезной нагрузки при нештатной ситуации на старте, обусловленной использованием исключительно твердотопливной первой ступени РН.
По мнению генерала, разрушение и взрыв твердотопливного двигателя РН на старте произойдут столь быстро, что система спасения не позволит увести полезную нагрузку - например, корабль с астронавтами на борту - на безопасное удаление.
Эта точка зрения официально не разделяется экспертами NASA, ссылающимися при этом на результаты численного моделирования нештатных ситуаций и на высокую надёжность твердотопливного двигателя 1 ступени РН.
Согласно приведенным теоретическим оценкам, вероятность катастрофы первой ступени РН Ares I на старте оценивается как 1 из 3000, а общая надёжность системы на этапе вывода - как 1 из 2800.
Это существенно лучше, чем реальная надёжность КК типа "шаттл" на этапах выведения и схода с орбиты, определённая эмпирически как 1 из 200. Правда, при этом не произошло ни одной аварии по вине твердотопливных ускорителей "шаттлов", конструкция которых лежит в основе первой ступени РН Ares I, а сами они продемонстрировали высокую надёжность.
Кроме того, генерал Болтон сомневается в способности выбранных площадок для пусков обеспечить последовательное выведение тяжёлой РН Ares V и лёгкой Ares I с интервалом 90 минут, что требуется для обеспечения полёта астронавтов на Луну, пишет R&D.CNews.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
http://www.lenta.ru/news/2009/06/09/dangerous/