Журнал радионаблюдений метеоров

[Sergey_PL]

Здравствуйте! Подскажите, возможны ли радионаблюдения метеоров на частоте 90,3 Мгц с антеной - провод длиной 10-15 м?

[Alfred]

Здравствуйте! Подскажите, возможны ли радионаблюдения метеоров на частоте 90,3 Мгц с антеной - провод длиной 10-15 м?

Да, возможны. Если правильно согласовать этот провод и приемник получим J-антенну длиной 5 волн. При несимметричном согласовании усиление будет около 5дб, а ширина основного лепестка ДН 70...90 градусов - практически аналог 3-х элементного волнового канала. Рекомендую скачать статью "Антенна для радиометеорных наблюдений."
(http://ham-radio-sky.jimdo.com/радиоастрономические-статьи-и-ссылки/).
Удачи!

[Sergey_PL]

Если просто, без согласования приемника и антены, можно поймать отраженные сигналы спорадических метеоров?

[Alfred]

Если просто, без согласования приемника и антены, можно поймать отраженные сигналы спорадических метеоров?

Ну вы, Сергей, блин даете!
Можно. Если для вас Мегаватная станция с соседней улици строго в зенит, пугая марсиан, лупить будет!
Неужели так трудно отмерить провод определенной длины, купить сколько необходимо из простейших расчетов коаксиального кабеля и даже не паяя, хотябы на скрутки (!), все правильно соединить???!!!

Вот так рождаются...анекдоты!

[Sergey_PL]

Здравствуйте! Правильно ли сделаны расчеты антены? Частота 101,7 Мгц, длина волны 2,95 м, кабель 75ом
А=½ג×(n-0.05), n=10, A= 0,5*2,95*(10-0.05)=14.676м, В=¼ג×N×k, N=3, k=0.66, B=0,25*2,95*3*0,66=1,46м, С= ג ×0.044×k, k=0.66, С= 0,044*2,95*0,66=0,086м.

[Alfred]

Расчеты сделаны правильно. Незабудьте расположить вибратор наклонно, под углом 30...45 градусов к горизонту и направить дальний конец антенны в сторону станции, которую вы используете для "подсветки" метеоров.
Я правда сомневаюсь, что длины кабеля в 1.46м вам хватит чтобы подвести его от полотна антенны к приемнику. И еще. В направлении станции горизонт для антенны должен быть открытым, т.е. направление не должно рефлектироваться деревьями, домами и т.д.
Вообще же, Сергей, у Вас антенна коротковата. Ее усиление (теоретически) будет всего 3дб - это прямо скажу маловато, желательно удлинить антенну. К томуже передний лепесток будет очень широким при крутом вертикальном угле основного лепестка ДН. Это влияет на дальность приема. Я сам использую подобную конструкцию. У меня длина полотна почти 80м - 13 длин волн для моей частоты. Вам рекомендовал бы увеличить полотно хотябы до 5...7 длин волн (всего около 20м - пустяк!). Именно такую антенну использует мой товарищ, Алексей (RA4LNS). Я сейчас доделываю - переделываю мой сайт. Страницы открою после выходных. Потом зайдите, посмотрите как разнятся из-за разности усиления антенн наши с Алексеем результаты.
Жму руку, желаю удачи!

P.S.
Не делайте скрутки, пропаяйте места соединения полотна с кабелем и отрезков кабеля. В скрутках имеют место быть огромные потери из-за плохого контакта.

[SERIV]

Мои результаты радионаблюдений Леонид в 2008: www.astroivan.narod.ru/rleo08.html Пик 00 UT 17.11.08 лишб на 22 минуты раньше предсказанного Михаилом Масловым!

По-моему, зафиксирован пик Южных Таурид (STA): www.astroivan.narod.ru/sta08.html

Альфред, Ваши наезды на меня и мой метод радионаблюдений неуместны и безосновательны. Метод наблюдений в FM, хоть и старомодный, но имеет право на существование.

[Alfred]

Я не на FM "наезжаю", а на визуально-ручной,без ПО, подсчём сотен событий с экрана монитора. Иван,результат суммируешь случайно не на счётах? При таком "методе" пик активости можно "насчитать" в любую удобную сторону. Физиологию глаза и зрения я описал в другой теме. Это во-первых. Во-вторых,время регистрации пика неадекватно направлению антенны на ту станцию,что "подсвечивает" метеорные бурсты. Даже если ионное облако не рассматривать как отражающую плоскость,т.е. Угол прихода на него сигнала не равен углу отражения,то отражённый сигнал у тебя,Иван,попадает в секторы антенны с максимальным подавлением сигнала. Уровень сигналов бурстов далёк от киловатных значений,а о чувствительности твоей,Иван,магнитолы вообще лучше смолчать. Что мы получили? Получили одно из двух,либо приём сигнала со стороны рефлектора,а это значит другое направление,другая станция. Либо огромную ошибку при обработке данных. Ты бы Иван не хорохорился,набивая не здоровый авторитет,а технику проверил и "метод" подсчёта сменил на програмный.

[Sergey_PL]

Как можно рассчитать ДН антены и графически построить?
Вопрос к Ивану Сергею - какой программой регистрируете радиометеоры и как происходит обработка данных?

[SERIV]

Использую пятиэлементую Яги-антенну, направленную на запад. Антенна соединена с магнитолой, далее сигнал поступает на колонки, и после такого усиления на звуковую карту PC. На компе запущена программа SpectrumLab. Это самый лучший в мире софт, по моему для таких целей. RR в подметки не годится и hrofft. Компьютер работает 24 часа в сутки. В конце месяца (обычно) я выезжаю на базу и снимаю данные с рабочего компа на ноут. Далее просматриваю спектрограммы в спокойной обставновке. За час - 30 картинок. Разрешение картинки - 2 минуты. Помехи видны очень четко. Я их уже научился различать. В журнале наблюдений указываю  интервал времени, скажем 00-01. Далее, записываю, через запятую числа, проглядывая спектрограммы. Через 2-2,5 часа работы 30-40 минут перерыв. Работа кропотливая, но стоит того. Да, некий процент ошибок есть. Скрипт не может в FM распознать мрсы. Тут надо делать систему искуственного интеллекта, чтобы она различила где что

Альфред, я не доверяю программному методу подсчета мрсов. Хватит с меня мороки с RR! Пока не будет версии под 16-битное качество звука я даже и пытаться дальше с этим софтом работать не буду. Намучился в свое время с 8-битным звуком. Аппаратуру мне незачем проверять. Все работает. Чувсвтительности как антенны , так и приемника достаточно для уверенной фиксации крупных потоков. После 12 октября, я еще раз повторяю, Виталий (Лупус1212) с Деймосом заменили 75-омный фидер на 50-омный. И потом, я перешел на более "чистую частоту 88,6 МГц. Авторитет, же мне незачем набивать. Нужно просто настойчиво, с упертым характером пахать и пахать, получая все новые и новые результаты. Альфред, вот взял бы да создал аналог моей аппаратуры , и проверил бы мой метод работы.

[Sergey_PL]

Можете показать спектрограмму помехи и спектрограмму мрс? А вы не пробовали писать в этой программе звуковой файл всего момента приема, а потом в звуковом редакторе обработать?

[SERIV]

На первом скриншоте видны 3 спектра музыкально-речевого сигнала метеоров. На втором - типичная помеха - интенсивная широкая полоса. Раньше , несколько лет назад я так и наблюдал - записывал радиофон в звуковом редакторе, потом прослушивал. сейчас такое не практикую, т.к. визуальный метод подсчета мне понравился - позволяет наглядно увидеть мрсы и подсчитать их численность. Да и скриншоты мало места занимают на диске. Включи  я на неделю еще и запись звукового файла, все пространство винта забьётся, комп старенький. Но вот хочу в ближайшее время  тестовые записи радиошума сделать и сравнить со скриншотами ради любопытства. Перед запуском круглосуточного патрулирования в SL я много часов на протяжении нескольких недель слушал радиофон и видел КАК РИСУЕТСЯ СПЕКТР МРСА И КАК прорабатывается СПЕКТР РАЗНОГО РОДА ПОМЕХ. ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ Я ДОСТАТОЧНО ЛЕГКО ОТЛИЧАЮ ГДЕ ЧТО.

[Sergey_PL]

Иван Сергей немогли бы вы послать в нормальном разрешении спектрограммы на мой email, а то здесь очень плохо видно?
И как определить ДН антены?

[Alfred]

Хватит с меня мороки с RR! Пока не будет версии под 16-битное качество звука я даже и пытаться дальше с этим софтом работать не буду. Намучился в свое время с 8-битным звуком. Аппаратуру мне незачем проверять. Все работает. Чувсвтительности как антенны , так и приемника достаточно для уверенной фиксации крупных потоков.

Иван, то что ты не умеешь осваивать ПО, мне давно известно! Достаточно вспомнить и сравнить твои и мои тесты HROFFT и RadioRecorder v.1.1. С.Марченко сделал вторую версию RR. Я ее тестил на аппаратуре не чета твоейему (уж извини!) ширпотребу! Эта прога - основная в моих наблюдениях и ее возможности для радиометеорных наблов на данный момент превосходят С.Л. Подавления помех в С.Л. нет, определения длительности бурста в автомате нет, подсчета событий (бурстов) и их сохранение в файл тоже нет!Иван, ты даже не можешь по всеми нами разработанному джля радиометеоров стандарту свои наблюдения оформить! Я не нашел на твоем сайте времени продолжительности бурстов, их ты тоже будешь вручную измерять? Сколько у тебя уйдет на эту процедуру времени? Так что насчет визуального подсчета мое мнение прежнее - ЭТО 100 ШАГОВ В ПРОШЛОЕ!!! Моя аппаратура регистрирует в среднем 12000 (двенадцать тысячь) бурстов за сутки. Если отключаю УВЧ, то 5000 (пять тысяч) за сутки. Мне былобы жалко и ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО на тебя смотреть, отважся ты на обработку данных за неделю, именно таким массивом я сохраняю. Весь астрономический мир давно и видимо не зря перешел на фотопленку, затем на фотоцифру и т.д. А почитав тебя можно подумать для чего переход сделали? Ну и рисовали бы себе! Далее, пишу об этом последний раз! Ты - Иван - человек из плоти и крови, а не робот с фотодатчиками вместо глаз! Как бы ты тут нам спагетти на уши не вешал, а физиологию глаза и зрения не отменишь! Также не отменишь психологию наблюдателя, еогда хочется "получше" подсчитать, т.е. обсчитать так, как "надо", а не как "есть"! Посмотри что RR v.1.2 автоматом выдает, посмотри мои радионаблы и сравни со своими! Да даже RaMeDA по твоим данным "работает плохо"! Ты думаешь я твой детский лепет об этой проге на БелАстро не читал? Ошибаешся! Просто ты упрямый до безобразия человек и признать свою НЕПРАВОТУ не желаешь!
Ладно, "наблюдай" как можешь. Желаю тебе удачи!
Жаль сюда нельзя во вложении большой рисунок вложить. На рис. работа проги RadioRecorder v.1.2 видны все основные опции программы. Сам вид окна прграммы имеет множество вариантов настройки.

И как определить ДН антены?

Диаграмму направленности антенны можно смоделировать в программах-моделировщиках (MMANA,EZ-NEC, NEC и т.д.). К сожалению РЕАЛЬНАЯ антенна НИКОГДА не соответствует теории. Приходится делать эксперимент. С учетом того, что антенна И.Сергея АБСОЛЮТНО НЕ НАСТРАИВАЛАСЬ (!!!) ее рабочие параметры ВЕСЬМА ДАЛЕКИ от параметров антенны 5-ти элементный волновой канал. К сожалению это не та тема, чтобы ее на этом форуме рассматривать. Напишите мне письмо на e-mail, сформулируйте вопросы, постараюсь помочь.

[SERIV]

Сергей, я подготовлю подборку скриншотов с помехами и мрсами и вышлю тебе на мэйл.
Альфред, дело не в том, сколько твоя техника фиксирует бурстов в час или за сутки. Дело в том, насколько четко ты определяешь момент максимума малого или большого потока. Даже если мой метод это откат в прошлое, ну и что? Мне очень нравится мой метод. И главное что получены достоверные научные данные о моментах максимумов метеорных потоков. Если наблюдать круглогодично лет 5 -10 это уже систематические наблюдения , имеющие большую научную ценность, т.к. выполнены пусть на старенькой, но одной и той же аппаратуре. Твои же обрывочные наблюдения потоков не имеют большой научнгой ценности, поскольку несистематичны. Я уверен, ты поиграешься со своей техникой и бросишь. А я не брошу, т.к. у меня есть вполне научная цель. Наблюдаю же я 20 лет и метеоры и переменные, не бросил до сих пор. Так будет и с радионаблюдениями. Ты - радиоинженер , но не астроном. Поиграешь и бросишь. Через год-другой. Я в этом уверен.
Что касается психологического аспекта. В визуальной астрономии есть такое понятие "вести звезду по эфемериде". Наблюдатель знает когда наступит экстремум переменной звезды. И он подсознателеьно "ведет" её яркость согласно эфемериде. Неужели ты думаешь, что за 20 лет наблюдений я не избавился от этого психологического аспекта? Так что не может быть и речи о том, что я "веду" подсчет численности мрсов под каталожную дату максимума.
Опеределение длительности бурста не входит в мои цели.
SpectrumLab, по-моему , лучшая из софтин для радионаблюдений в настоящее время.
Мне незачем признавать свою неправоту, т.к. я уверен что прав. Просто тебе нужно уважать альтернативные методы обработки наблюдений, не боротся с инакомыслящими.

[Alfred]

Даже если мой метод это откат в прошлое, ну и что? Мне очень нравится мой метод.

Без комментариев!

Ты - радиоинженер , но не астроном. Поиграешь и бросишь.

Время покажет! А за слова и ответ однажды придется держать.... Увлекаюсь астрономией с начала 80-х годов 20-го века.

Наблюдаю же я 20 лет и метеоры и переменные, не бросил до сих пор.

Мое тебе за это уважение!

Если наблюдать круглогодично лет 5 -10 это уже систематические наблюдения , имеющие большую научную ценность, т.к. выполнены пусть на старенькой, но одной и той же аппаратуре.

И "да" и "нет". "ДА" если наблы точные и адекватны.

Опеределение длительности бурста не входит в мои цели.

Иван, дружище!!! Да ведь это САМОЕ ГЛАВНОЕ! Как ты морфологию потока разложищь? Как определишь без длительности бурстов популяционный индекс?
Вот и ответ на предмет научности, т.е. антинаучности твоих наблюдений!

[SERIV]

Я не преследую цель на своей скромной аппаратуре изучить морфологию потока, популяционный индекс. Как я уже повторял, меня интересует лишь время наступления максимальной активности. Для каждой аппаратуры свои цели. Для твоей можно творить чудеса, ибо техника дорогостоящая, чувствительная. А у меня? Копеечная магнитолка да старенький ноут... Я на такие проекты даже не замахиваюсь. Цели у меня скромные. Даже не стремлюсь малые потоки вытянуть т.к. не хватает чувствительности аппаратуры. Малые потоки тонут в спорадическом фоне, т.е в шумах.

[Alfred]

Иван, ты уже сам себе противоречить начал!
Ух как ты на БелАстро распушился в мой адрес из-за того, что я наблюдаю те потоки которые мне интересны и когда хочу! Видители тебе МОИ радионаблы необходимы были.... Да и сдесь о "научности" своих наблюдений столько понаписал...
Чтож ты сейчас сам себя то и хоронишь?
Повторю еще раз. Могу спаять, отладить и выслать тебе интерфейс для использования в наблюдениях программы WColorgramme v.3.2. У нее чутье не хуже чем у Спек.Лаб. Зато глазами юзать по монитору и людей смешить уже не будешь! Вот такие твои наблюдения я с аплодисментами встречу! А пока, Иван, будь серьезным человеком, не публикуй ты свой бред!
Кстати RadioRecorderom v.1.2 весьма солидные и признаные наблюдатели Западной Европы заинтересовались. Виталий перевод описаний к проге делает. Не пояснишь мне этот интерес? Ведь по-твоему RRv1.2 - отстой. Видишь, Ваня, не все так, как ты пишешь!
Не обижайся, я не стремлюсь тебя оскорбить и т.д.
Успехов, жму руку! И...давай этот оффтоп прекратим. Полагаю время рассудит кто прав.

[KMM]

Чтобы долго не расписывать и не рисовать для "открытия инстины" для Alfred, приведу просто ссылку на статью на сайте ИМО http://www.imo.net/radio/intro и одну тамошнюю иллюстрацию

под которой написано:
Figure 2 - Meteor reflections from a given stream will appear only in a strip in the sky as seen from the receiver site. This figure is an example calculated by Project Meteor, a program by Paul Vauterin. It shows where the Perseids are to appear for the meteor set-up in Ghent, Belgium, at 13h UT on August 12

Оказывается, они там тоже "фальсификацией" занимаются: наблюдают метеоры в противоположной от радианта части неба.


Кстати, Иван, ты там на белорусском форуме перегнул палку: невозможно наблюдать метеоры пассивным радиометодом с узконаправленной антеной, направленной в противоположную сторону от радианта, когда радиант находится под горизонтом. Т.е. например, антена смотрит на запад, а радиант под горизонтом на востоке, но вот когда радиант хоть и под горизонтом неглубоко на западе, а антена смотрит на запад, то тогда вполне возможно фиксировать метеоры того потока.


Вообще, расшифровка суточных кривых, получаемых на узконаправленных антенах, и извлечения из них времени максимума потока не такая уж простая вещь, как может показаться на первый взгляд. Тут надо ещё разобраться с рядом вопросов, например, как зависит радиоальбедо метеорного следа от угла под которым приходит к нему радиоизлучение, подсвечивающей радиостанции, может ли ненасыщенный след "преломлять" радиоизлучение(как я понимаю,насыщенный след в принципе не может). Если не может, то тогда метеоры часть метеоров будут не видны, хоть и будут находится прямо между радиостанцией и антеной (даже когда радиант будет в том азимуте, куда "смотрит" антена) в силу ориентации следа относительно станции и антены!

[Alfred]

Оказывается, они там тоже "фальсификацией" занимаются: наблюдают метеоры в противоположной от радианта части неба.

Попрошу пояснений, а то не понял выпада в мой алрес!

Кстати, Иван, ты там на белорусском форуме перегнул палку: невозможно наблюдать метеоры пассивным радиометодом с узконаправленной антеной, направленной в противоположную сторону от радианта, когда радиант находится под горизонтом. Т.е. например, антена смотрит на запад, а радиант под горизонтом на востоке, но вот когда радиант хоть и под горизонтом неглубоко на западе, а антена смотрит на запад, то тогда вполне возможно фиксировать метеоры того потока.

КММ, уважаемый! Это вот как раз то, об чем Я Вам и И.Сергею на Беластро пытался разъяснить! То, с чего весь спор, дошедший до скандала, начался!!! Вы хоть посты внимательнее читайте. Переворачиваете все с ног на голову, берете ЧУЖУЮ мысль и выдаете ее за свою! 
Почитайте еще раз мои посты! Этот постулат давно заложен мною в моделирование попадания максимума действия потока в ДН антенны, в зависимости от выбранного радионаправления! В силу этого, при использовании радиометодов, время максимума действия потока у разных наблюдателей будет разным! А Вы судя из предыдущей, приведенной мною цитаты, опять все хотите свести на оффтоп. Не нужно сравнивать визуальные данные с радиометодом! Время максимума будет близким, но разным у всех. Просмотрите мои наблюдения внимательно! Зайдите на сайт www.rmob.org, скачайте архивы разных наблюдателей, поймете мою правоту.
Рад, что все разъяснилось. Пусть с грехом на половину, но тем не менее!