Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[ALZ]

я же сказал --

тонкая вещь...

[Sabine]

Антропный принцип (АП) -- тонкая вещь, не каждый способен ощутить прелесть АП...

Мне АП близок и понятен, но навязывать его я никому не собираюсь.

Уважаемый ALZ,

если уж тема выделилась в отдельную, то было бы очень кстати, если бы вы могли и захотели озвучить свою персональную позицию и свое понимание антропного принципа.

[ALZ]

Антропный принцип (АП) -- тонкая вещь, не каждый способен ощутить прелесть АП...

Мне АП близок и понятен, но навязывать его я никому не собираюсь.

Уважаемый ALZ,

если уж тема выделилась в отдельную, то было бы очень кстати, если бы вы могли и захотели озвучить свою персональную позицию и свое понимание антропного принципа.

так их же очень много, этих АП --

есть слабый АН,
есть сильный АП,
есть PAP = Participatory Anthropic Principle (PAP), сформулированный John Wheeler в 1983 году.

В статье "Парадокс SETI" я его

персонально

дополняю:

http://fire.relarn.ru/126/paradox.htm (in Russian)
http://arxiv.org/abs/physics/0611283 (in English)

[Джер]

Не выдерживает потому что если мы вместо человека поставим сковородку и разовьём сковродочный принцып - по которому Вселенная существует для того, чтобы в ней были сковородки, логически ничего не изменится

Вы неправильно понимаете антропный принцип

Автор темы говорил о слабом антропном принципе "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". У него есть другая, более яркая формулировка "мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей"

Этот принцип научен, его можно фальсифицировать и убедиться в его справедливости. Например, если мы будем ожидать обнаружить законы, исключающие наше существование, то это будет противоречить факту нашего существования

Что касается сильного антропного принципа, то он также формулируется иначе "То, что мы наблюдаем, мы наблюдаем именно потому, что существуем как наблюдатели". Или афористическая формулировка "многие процессы могут протекать без свидетелей, но ВСЕ протекать без свидетелей не могут"

Данный принцип также является научным, так как можно ставить эксперименты по обнаружению Вселенных, в которых жизнь невозможна, т.е. фальсифицировать этот принцип

И, наконец, "антропный принцип участия" Уилера: "То, что мы наблюдаем, мы наблюдаем именно потому, что наше наблюдение привносит наблюдаемое в бытие". В афористической форуме "процессы, протекающие при свидетелях, протекают при их участии"

Данный принцип также может быть фальсифицирован, и отнюдь не умозрительно - его фальсификация необходима для понимания сущности квантовой теории, например, для разрешения парадокса "друга Вигнера"

А человек отличается от сковородки тем, что является бесконечно рефлексирующим субъектом, в то время как сковородка - нет

[ALZ]

И, наконец, "антропный принцип участия" Уилера: "То, что мы наблюдаем, мы наблюдаем именно потому, что наше наблюдение привносит наблюдаемое в бытие". В афористической форуме "процессы, протекающие при свидетелях, протекают при их участии"

Антропный принцип участия, сформулированный Джоном Уиллером в 1983 году

"Observers are necessary to bring the Universe into being" ("Наблюдатели необходимы для привнесения Вселенной в бытиё")

[Джер]

"Наблюдатели необходимы для привнесения Вселенной в бытиё"

А я писал

То, что мы наблюдаем, мы наблюдаем именно потому, что наше наблюдение привносит наблюдаемое в бытие

Это другая формулировка. У Уилера много последователей, уточняющих его мысль

[Quadd]

а вот простой вопрос: можно ли отделять "мы" и "то, что мы наблюдаем"? Вроде уже начинает до многих доходить что, мол нет, нельзя... Но инерция мышления ___ ее...

ALZ: по цензурным соображениям убрал слово "мать"...

[ALZ]

вдогонку: а надо ли

уточнять мысль Уиллера

[MARY]

вдогонку: а надо ли

уточнять мысль Уиллера

Всеми четырьмя конечностями за антропный принцип.

[MARY]

"Численные значения многих безразмерных (то есть не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться."

Кто берётся это опровергнуть? Разрешите взглянуть на такого Дон-Кихота. 

[ALZ]

"Численные значения многих безразмерных (то есть не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться."

Кто берётся это опровергнуть? Разрешите взглянуть на такого Дон-Кихота. 

"...есть иначе устроенные миры...": https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32211.msg581957.html#msg581957

[MARY]

"...есть иначе устроенные миры...": https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32211.msg581957.html#msg581957

Иначе устроенные, то есть, другие вселенные?

[Alex_P]

"Численные значения многих безразмерных (то есть не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться."

Кто берётся это опровергнуть? Разрешите взглянуть на такого Дон-Кихота. 

 Вообще то, (как следует из квантовой механики ), без (обладающего сознанием ) наблюдателя, Вселенная не могла бы существовать , поскольку пребывала бы в квантовой неопределенности,  том числе в неопределенности относительно фундаментальных физических параметров.

[MARY]

"Численные значения многих безразмерных (то есть не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться."

Кто берётся это опровергнуть? Разрешите взглянуть на такого Дон-Кихота. 

 Вообще то, (как следует из квантовой механики ), без (обладающего сознанием ) наблюдателя, Вселенная не могла бы существовать , поскольку пребывала бы в квантовой неопределенности,  том числе в неопределенности относительно фундаментальных физических параметров.

Это есть ответ о иначе устроенных мирах??? 

[Mustafa]

"Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно"(с) У меня возник вопрос: кому?

Если исходить из того, (просто предположить) что все явления Вселенной значимы и взаимосвязаны, возникает вопрос: для чего возникло такое немыслимое количество звезд, самых разных... ? Какие они выполняют функции для Вселенной? Что они значат? Хотя бы в физическом плане.. .

[thirtyseconds]

В результате ядерных реакций протекающих в звездах создаются элементы из которых в конечном итоге и построен человек Не было бы звезд не было бы ничего вообще, только водород.

[Pilgrim]

Хотя бы в физическом плане.. .

Это религиозный вопрос.
В естественных науках нет вопроса "для чего", есть лишь "как/почему".

Вопрос "для чего" подразумевает наличие предварительного замысла у разумного субъекта, создавшего изучаемый объект/явление.
Такой вопрос корректен в гуманитарных и социальных науках, например истории, потому что они изучают поведение разумных существ, в литературе, поскольку она изучает поведение как разумных существ, так и их моделей в произведениях и пр.

Но в естественных науках, пока не доказано существование Создателя вопрос неуместен. Ввести сущность того или иного "высшего разума" в науку можно лишь путём строгого и неопровержимого доказательства, а не субъективной веры. А пока этого нет и не предвидется - размышления о целях существования тех или иных явлений находятся исключительно в религиозной плоскости, а верить или нет и во что - личный выбор каждого.

[Kosmogen]

Процесс создания,с атомной точностью, огромного количества абсолютно одинаковых атомов во всей Вселенной.после Большого взрыва,очень напоминает процесс саморазмножения.

Из постулируемой в антропном принципе тонкой настройки вселенной на появление человеческого разума следует, что сложная белковая материя должна возникать буквально всюду, где есть подходящие условия. Появление наблюдателей просто неизбежно и они своими глазами должны убедиться в постоянстве законов физики, однородности структуры и строения метагалактики.  Что мы, земляне, и делаем.  Без макрооднородности вселенной антропный принцип было бы трудно обосновать. Поэтому можно  смело утверждать, что в достаточно однородных областях Космоса, со звёздным населением аналогичным окрестностям Солнца, с высокой долей вероятности формируются технологические ВЦ подобные или более развитые, чем земная.  В этом плане сильный антропный принцип подводит нас к заключению, что программа SETI рано или поздно должна дать положительный результат и мы обязательно установим контакт с ближайшей внеземной цивилизацией, эволюционирующей на основе углеродной жизни. А в обитаемой зоне галактики их должно быть великое множество.   

[Mustafa]

Это религиозный вопрос.
В естественных науках нет вопроса "для чего", есть лишь "как/почему".

Вопрос "для чего" подразумевает наличие предварительного замысла у разумного субъекта, создавшего изучаемый объект/явление.
Такой вопрос корректен в гуманитарных и социальных науках, например истории, потому что они изучают поведение разумных существ, в литературе, поскольку она изучает поведение как разумных существ, так и их моделей в произведениях и пр.

Но в естественных науках, пока не доказано существование Создателя вопрос неуместен.

 Ввести сущность того или иного "высшего разума" в науку можно лишь путём строгого и неопровержимого доказательства, а не субъективной веры.

Вопрос признания Создателя - это вопрос развитого вкуса и здравого рассудка.

Ведь аксиомы, которыми пользуется наука тоже недоказуемы, хотя и очевидны. Мне кажется, что это очень важный феномен человеческого бытия - понятие "очевидность".

Есть такая очевидность: звезды нужны астрономам, чтобы изучать жизнь мира, т.е. они имеют и практическую ценность. 

Все таки, есть ли у кого-нибудь научные гипотезы: для чего во Вселенной такое огромное количество звезд, если свет нам дает только одна звезда?
Счета потом астрономические не выставят за невыключенный свет? 

[ALZ]

"Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно"(с) У меня возник вопрос: кому?

Если исходить из того, (просто предположить) что все явления Вселенной значимы и взаимосвязаны, возникает вопрос: для чего возникло такое немыслимое количество звезд, самых разных... ? Какие они выполняют функции для Вселенной? Что они значат? Хотя бы в физическом плане...

Если текст в кавычках -- значит цитата, а если цитата -- то не должно быть искажений. В подлиннике строка выглядит следующим образом:

Владимир Маяковский

ПОСЛУШАЙТЕ!

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
...........