Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[GRG]

очень интересный вопрос.. ведь могло получиться так, что ничего не было бы вообще. думаю ответа мы не услышим.

а вопрос, который прозвучал, наверное можно разделить на кучу маленьких вопросов.. например, вопрос, почему законы природы получились именно такими? наверное всё могло быть иначе.

[Mustafa]

Придется самому изобретать ответ на этот вопрос.

Когда-то Земля была безлюдна, и если бы появился вдруг кто-то, кто мог это увидеть, у него бы возник вопрос:"А кому нужно все это великолепие с зелеными лугами и лесами, реками и морями?" Потом появился человек... , и теперь можно задать другой вопрос:"Зачем человек стремится преобразовать Землю? " А он ее несомненно преобразовывает, но, кажется, что результат пока скорее грустен, чем радостен. Что движет человеком?

Я бы рассматривал человека, как феномен Вселенной. Вернее сказать, не человека, как материальный объект Вселенной, а Разум, которым он наделен. Ведь фактически разум человека - это разум Вселенной, а не его собственное стихийно возникшее свойство, которое не имеет отношения к жизни мира.

Лично для меня это - очевидность, аксиома. Как из невзрачного семечка вырастает сначала слабый росток, а потом и пышное дерево с плодами, так и из первобытных проблесков разума в стремлении к адаптации вырос сегодняшний уже не слабый человеческий разум. Но ведь не только гомеостаз движет человеком, изучающим звезды... ?

Есть такая гипотеза философа Шкловского, которая пытается ответить на парадокс Ферми, почему мы до сих пор не встретились с иной цивилизацией. Согласно ей Вселенная устроена настолько просто, что технологические цивилизации быстро постигают ее и исчерпав все знания Вселенной быстро погибают без новых знаний,  как без пищи для ума.

Мне эта гипотеза не нравится, хотя находятся резонеры, которые находят удовольствие в констатации всеобщей бессмысленности существования.

Мне нравится думать, что человеком движет неутомимая жажда всеобщего счастья, которое может заключаться в неограниченной свободе Творчества в первую очередь. И когда человек достигнет таких духовных высот, а это случится в очень короткий срок по сравнению возрастом Вселенной, что будет готов к Творчеству, разум Вселенной будет открывать ему необходимые законы для межзвездных путешествий. И человек будет преобразовывать звездные миры, создавая вселенское великолепие.

Это и всегда происходило: по мере развития человеку постепенно открываются новые законы и явления для его непрерывного роста.

И в Нью-Васюках будут проходить межпланетные шахматные турниры, наконец! 

Я вставил последнюю фразу, будучи заражен скепсисом современных ученых относительно романтизма нашей жизни. 

Я не люблю, когда самое лучшее, что есть в человеческой жизни: радость, творчество, любовь - отодвигают на задний план в пользу прагматических целей.

Царь нашептал тайные слова на ухо каждому - в душу каждого. Он направил различные послания.
Война между тварями, ненависть между живыми - Он умиротворяет их каждую минуту: То - прекрасный друг!
Он говорил нежные и радостные слова розе, тем самым заставив ее рассмеяться. Он сделал тонкое замечание тучке, и она расплакалась.
Он говорил розе: "Лучше всего - радоваться". Он говорил тучке: "Лучше всего - плакать!" Никто не принимает совет другого.
Он говорил ветке: "Пляши!", листьям - "Хлопайте!", небесам - "Вращайтесь вокруг земных дворцов!" (Д, 26047-51). 

Мистики говорят:"Любовь - это бесконечная привязанность".

Возможно, просто допустим на миг, что человек - не только носитель разума Вселенной, но и сердца Вселенной, в которой только и может жить любовь Вселенной.

Звезды всегда будоражили воображение человека, как напоминание о безграничности, почти парадоксальности его мировосприятия. Астрономам они нужны для изучения жизни материального мира. Но нужны и поэтам, чтобы метафорически исследовать нематериальный космос наших сердец.

Может быть когда-то человеческие семьи в качестве загородных дач будут обустраивать звездные системы по своему вкусу и дарить их... . Эта мысль доставляет мне удовольствие. 

[Алмин]

Mustafa, не запутывайте и без того не простую тему возникновения Мира. В этом Мире ничего никому не нужно. Мир существует сам по себе.
Если бы в нашем Мире было бы мало звёзд, то некому было бы ими любоваться т.к. вероятность возникновения разумной жизни на планете скорее всего достаточно низкая. Поэтому их неизбежно должно быть много. ИМХО.

ЗЫ но в душе, конечно, хочется, чтобы звёзды на небе зажигались не просто так... 

[Mustafa]

2Mustafa
Правильно мыслите, вселенная - есть один большой организм, и мы являемся частью её.
Звёзды как грибы.. этого требует сама вселенная


Мистики говорят:"Любовь - это бесконечная привязанность".
Это является одним из самых неправильных выводов современного человека.

Процитирую уже ранее цитируемое:
 Разум – плодотворная почва для идей, концепций и мнений. Если нам говорят ложь и мы в неё верим, она укореняется в разуме и становится большой, как раскидистое дерево. Маленькая ложь способна оказаться весьма заразной, потому что человек может поделиться ею с другими.

Вы сейчас говорите о разуме, подразумевая интеллект. Конечно, интеллект может сделать такой вывод о любви, поскольку сам интеллект к любви не способен. А я говорю о разуме, как о сплаве высших человеческих ценностей с интеллектом, в котором интеллект играет роль вспомогательного инструмента.

Неуправляемый человеческими ценностями интеллект подобен собаке грызущей у кустах кость. Костью интеллекта являются интеллектуальные проблемы. Ему все равно: решать ли кроссворд, изобретать ли атомную бомбу - лишь бы вгрызаться в проблему. Любой интеллектуальный вирус способен полностью захватить его целиком... .

Но ведь есть в человеке нечто неуловимое, что безошибочно определяет "что такое хорошо и что такое плохо", не пользуясь идеями и концепциями, а интуитивно. Мне кажется, что это и есть самый ценный человеческий феномен. И именно для него зажглись звезды. 

[Забелин Илья]

  Собака тоже знает что такое хорошо, а что такое плохо. Интуиция есть не только у человека.
   По поводу нужности звезд. У автора путаница с причино- следственными связями на фоне антропоцентризма вселенского масштаба.
   Может у инопланетян феноменов в сто раз больше и мощнее, чем у человека. Для них звезды горят.
    Разговор на уровне песочницы.

    С уважением Илья

[Mustafa]

  Собака тоже знает что такое хорошо, а что такое плохо. Интуиция есть не только у человека.     
    С уважением Илья

Собака не знает разницы между добром и злом. Она руководствуется своими собачьими инстинктами, которые, я полагаю, очень отличаются от человеческой интуиции.

По поводу нужности звезд. У автора путаница с причино- следственными связями на фоне антропоцентризма вселенского масштаба.

Если Вам известно для чего нужны звезды, поделитесь соображениями. Я своими поделился.  Каковы же истинные причинно-следственные связи?

Может у инопланетян феноменов в сто раз больше и мощнее, чем у человека. Для них звезды горят.

Может у инопланетян феноменов совсем нет. У Вас есть какие-то аргументы кроме "может"? Я свои доводы, худо-бедно, старался аргументировать, опираясь на существующий опыт.

[Алмин]

А не слишком ли громкие заявления, при условии, что существование души у человека научно не доказано?

Громкие? у нас разве митинг здесь?

Я смотрю.. наука для вас является богом, раз вы ей так поклоняетесь.
Если наука не может вам многое объяснить и опровергнуть в целом бесконечную массу вещей, для чего вы тогда её ставите выше чем ваши чувства?
Скажу вам по секрету - Наука, это тот же путь к познанию и процветанию, она всегда находится в бесконечном движении к новому.
В данном случаи Вы сами решаете для себя, быть вам роботом, либо быть полноценным, разумным существом. В любом случаи этот процесс происходит на подсознательном уровне, и от одного хотения или чувства того, что вы являетесь полноценным вас не изменит.
Если в большей степени мудрых людей было бы больше чем умных, то мы жили бы совсем в другом мире.
Насколько вы понимаете слово -Разум, от этого многое зависит и от этого самого многое исходит.
 
Нравится быть зверем в клетке зоопарка?
Только не подумайте, что всё выше сказанное я говорю для того что бы как-то вас задеть, мои слова честны и открыты. Я всего лишь привожу реальность сути вещей. Вы можете с этим соглашаться, а можете не соглашаться.. в любом случаи от этого ничего не изменится, этим я пытаюсь хоть как-то приоткрыть глаза человеку.

Просто я не привык верить на слово и наука действительно для меня в какой то мере Бог, т.к. именно она в комплексе с искусством отличает разумное существо от не разумного.

[aGDE?]

2Алмин
У вас совсем другие понятия разумности и неразумности, всё зависит от того.. дублирую - Насколько вы понимаете слово -Разум, от этого многое зависит и от этого самого многое исходит. Наука, это всего лишь книга знаний доступных человеку.
Вы ещё спите и в ваших же интересах как можно быстрее проснуться.

Мне больше нечего вам добавить, всё самое главное для вас уже было написано выше.

[Алмин]

2Алмин
У вас совсем другие понятия разумности и неразумности, всё зависит от того.. дублирую - Насколько вы понимаете слово -Разум, от этого многое зависит и от этого самого многое исходит. Наука, это всего лишь книга знаний доступных человеку.
Вы ещё спите и в ваших же интересах как можно быстрее проснуться.

Мне больше нечего вам добавить, всё самое главное для вас уже было написано выше.

Сравнивать науку с книгой имхо не совсем корректно ибо книга обязательно подразумевает под собой автора, она конечна в своём объёме и, главное, человек не только читает, а ещё и пишет... 

[self-subject]

Не надо перебирать через край и пытаться встать на Миром. Это никому не дано. Антропоцентризм - это лишь приятная иллюзия.  Всё гораздо проще. Надо лишь почувствовать себя частью этого Мира, и причём необходимым звеном в его развитии,  и всё станет на свои места.
Надо просто найти своё место и звёзды займут своё.

[aGDE?]

Сравнивать науку с книгой имхо не совсем корректно ибо книга обязательно подразумевает под собой автора, она конечна в своём объёме и, главное, человек не только читает, а ещё и пишет... 

Вот от этого самого имхо вам и нужно избавляться как можно скорее.
Какой автор, о чём вы? Ну разве так можно..
Автор есть человек, это книга не какой то эпизод, а книга жизни, история развития цивилизации.. если хотите, вот о чём я вам пытаюсь толковать.
Всё правильно, всё имеет своё начало и конец (как и любой рассказ).. но конца всему этому никто не знает, он сам собой наступит, и после это начнётся уже совсем другая история, другой эпизод.
Жизнь наша и есть книга.

Честно скажу.. вы не удивляете, и таких.. увы, большинство.
Где ваше воображение и понимание смысла образа? Как вы в данном случаи читаете и воспринимаете заложенный смысл книг.. честно скажу.. очень тяжело это представляю себе.. и прочитав какую нить серьёзную книгу.. к примеру Циолковского или Грофа, ваш разум естественно её просто не сможет осилить, а в таких вещах.. к разуму нужно ещё подключать своё сознание, душу.
Каждый человек талантлив, только многие об этом не знают и живут как мухи.
О чём я и говорил ранее.. люди как мухи, бьющиеся об стекло, пора уже просыпаться.

[astroeyer]

- Звезды. Кому это нужно?
- Как кому?
- Мне!
А так же всем ЛА, что собрались на этом форуме и еще многим, кого не знаю в лицо,.. большим и маленьким, летающим, плавающим и т.д...

[Mustafa]

"Человек может быть понят как объект, но это только частичное понимание. Человек это также и волна, вероятностное состояние поля - человечества или даже Вселенной.

Человек говорит торжественно: "Я считаю, что..." Понятно, что есть некая физическая данность - человек именно с этим мнением. Но факт в том, что мнение этого человека - результат тысяч других мнений, случайностей, предрассудков, опыта предыдущих поколений.

И задача отчасти в том, чтобы помочь человеку увидеть шаткость того, что он называет своим
"я". " (с) Weiter

 

[astroeyer]

...
И задача отчасти в том, чтобы помочь человеку увидеть шаткость того, что он называет своим "я". " (с) Weiter

Эээ...
Позвольте узнать: задача отчасти чья?

[Mustafa]

...
И задача отчасти в том, чтобы помочь человеку увидеть шаткость того, что он называет своим "я". " (с) Weiter

Эээ...
Позвольте узнать: задача отчасти чья?

Отчасти тех, кто это уже увидел... . 

[astroeyer]

Позвольте узнать: задача отчасти чья?

Отчасти тех, кто это уже увидел...

А почему им есть дело до тех, кто не видит?

[Балакин Андрей]

Развитие в формализованном виде - это наступление порядка на хаос. Следует признать хаос асолютным и базовым, и отвечать только за ту меру упорядоченности которая возникает по нашей вине. А все внешнее - списывать на проявления хаоса. Вот когда мы сами зажгем пару звезд, тогда и будем говорить гордо: эта звезда горит, потому что это нужно мне! А так все бессмысленно.

Если по Африке бегут слоны, значит это кому-нибудь нужно? Возможно. Но не живущим в Сибири.

[dilettante]

Краткое содержание предыдущих серий.
Формулировка слабого антропного принципа:
устройство Вселенной допускает зарождение в ней биологической жизни.
Формулировка сильного антропного принципа:
Вселенная обязана быть устроена так, чтобы в ней могла зародиться разумная жизнь.
http://elementy.ru/trefil/39
Подробный разбор полетов, с объяснением маловероятности жизни приведен, например, в статье Л.Б. Окунь Фундаментальные константы физики
http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/
Итак, мы наблюдаем невероятное с лотерейных позиций событие - жизнь.
И было бы глупо не осмыслить результаты этого уникального эксперимента на предмет выявления фундаментальных свойств мироздания.
Если событие маловероятно, надо понять, а каков механизм, задающий вероятность, имея в виду что вероятность - непознанная закономерность.
Итак, для того, чтобы жонглировать вероятностями, надо провести эксперимент, то есть рассмотреть и все другие вероятные его исходы, то есть все те случаи, когда нас просто нет в силу непригодных физтических условий, иными словами вероятностное пространство (по Колмогорову). В противном случае останется принять позицию сторонников сильного антропного принципа.
Таким образом, с неизбежностью следует рассмотреть некое виртуальное пространство, координатами в котором выступают фундаментальные физические ПЕРЕМЕННЫЕ.
Тогда, НАША область жизни - некий объем в упомянутом виртуальном пространстве.
Несколько слов об объеме.
Объем может возникнуть лишь при условии, что в нашей области жизни каждая фундаментальная физическая константа не имеет строго фиксированного значения, а имеет ДИАПАЗОН значений, пусть и очень узкий. Поправьте,кто в теме, но диапазона скорости света вроде бы никто не искал. Все искали Константу. И усредняли неизбежный разброс результатов экспериментов.
Предлагаю называть упомянутый объем - областью определения НАШЕЙ Жизни (ООНЖ), подчеркивая тем самым, что мы не ироды, и не запрещаем существование  областей определения других жизней (ООДЖ).
И вот с этих позиций слабый антропный принцип выглядит уже более респектабельно:
устройство Мироздания допускает существование в нем вселенных в количестве, не менее чем одна,физические условия в которых не препятствуют зарождению в них биологической жизни.
Само собой возникает огромное поле деятельности для фантастов: вот две частично пересекающиеся ООЖ. Обитатели каждой из них могут то являться, то исчезать для обитателей другой области.
Или. Обитатель - синергетическая система наблюдателей (тело, сознание, подсознание и пр.) с разными, но пересекающимися  ООЖ, областью определения которой является область, в которой определен хотя бы один наблюдатель, входящий в систему.
Прошу сразу не плеваться, а подумать.

[ivanij]

  Можно сказать и так: жизнь стала возможной потому, что набор физических констант такой, какой есть. При иной величине хотя бы одной из них, жизнь не могла бы возникнуть.

[dilettante]

  Можно сказать и так: жизнь стала возможной потому, что набор физических констант такой, какой есть. При иной величине хотя бы одной из них, жизнь не могла бы возникнуть.

Можно и так.
Можно и по другому: эксперементатор фиксирует только те значения фундаментальных физических констант, при которых он существует, как мыслящий биологический объект.