Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[turchin]

уже несколько дней размышляю на тему, что должна быть какая-то связь между проблемой SETI и антропным принципом.

есть в природе такая статья "doomsday arguement",(кажется, здесь: http://www.nickbostrom.com/) где вероятность глобальной катастрофы (разрушенеие всей всленной) исчисляется из того, что люди на земле появились через 13 млрд лет после возникновения вселенной. а ведь могли и раньше, так как после первого поколения звёзд уже сформировались тяжёлые элементы - на примерно 5 млрд лет. Из этого авторы делают вывод, что глобальные катастрофы случаются с частотой реже, чем раз в 1 млрд лет.

Те же примрно рассуждения можно применить, анализируя частоту возникновения космических цивилизаций. Уже 5 млрд. лет назад такие цивилизации могли возникнуть. Даже распространяясь со скоросмтью 1 процент скорости света, они могли бы заселить всю галактику за 10 млн лет. это означало бы, что они пожрали бы всё вещество в твёрдой форме в виде планет для своих нужд. Этого мы не видим. (При этом землю могли бы использовать ещё до возникновения в ней жизни, что наносит удар по теории "заповедника")

отсюда варианты:

1. они уже здесь, но мы живём в космическом заповедники.
2.космические цивилизации возникают крайне редко.

Рассмтрим вариант два, как более вычислимый. Если за 5 млр лет мы - первая цивилизация в данном участке космоса, и средняя скорость распространения цивилизаций - 0.01 скорости света, то мы одни в сфере в примрнео 50 млн световых лет или 15 млн, пс. такой объём может включать сотни галактик с более чем 100 триллионами звёзд в сумме.

(Важно отметить, что мы не удалены на сотни миллиардов лет от большого взрыва, что означает наличие некой причины, ограничивающей вероятность зарождения цивилизаций через такие промежутки времени, наряду с исчерпанием звёздного вещества и большим разрывом, это может быть развитие космических цивилизаций; напомню, что жизнь на земле возникла только однажды, возможно, потому, что она просто поедала потом все новые формы протожизни)

Сказанное означает, что, вероятно, мы одни в галактике, однако не одни в наблюдаемой части вселенной, где могут быть сотни миллионов косических цивилизаций, каждая из которых заселила множество галактик. Отсюда следует, что перспективно искать следы этих космических цивилизаций в соседних скоплениях галактик, а не в нашей галактике. при этом наиболее энергетически заметным может быть перелёт из одно галактики в другую огромного корабля.

и если мы не заселим нашу галактику, то можем столнуться с тем что её заселят саморазмножающиеся механизмы (разума тут много не надо) из других галактик.

[Olweg]

Почему же не надо? Раз саморазмножаются, то могут и эволюционировать, в итоге разум появится.

Отсюда следует, что перспективно искать следы этих космических цивилизаций в соседних скоплениях галактик, а не в нашей галактике. при этом наиболее энергетически заметным может быть перелёт из одно галактики в другую огромного корабля.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21979.msg418092.html#msg418092

[ALZ]

To: turchin

См. Л. М. Гиндилис. SETI,

ГЛАВА 3. Человек и Вселенная

3.1. Шкала масштабов и шкала времени

3.2.  Система «Гея»

3.3. Вселенная как обитаемая система

3.4.  Кто задает физические постоянные?

3.5. Антропный принцип

3.5.1.  Становление антропного принципа

3.5.2. Ансамбль миров. Что объясняет и чего не объясняет антропный принцип

3.5.3.  Не замешан ли человек в проектировании Вселенной...?

3.5.4. Является ли антропный принцип антропоцентрическим?

[turchin]

Инетерсно задаться воросом, какое именно событие подразумевает антропный принцип. И вероятнее всего, это возникновение существа, способного сформулировать антропный принцип.

Но не всякое воспринимающее и\или разумное существо на это способно. например, возможно, что существа, живущие в недрах Европы или в у звезды в пылевом мешке, не имеют астрономии, а потому считают свой мир единственным и до антропного принципа не додумываются.

Значит, антропный принцип требует наличия зрения, читого неба и склонности к метафизике???

И ещё момент: мысль об АП это не текстовая запись этой мысли, а именно понимание АП. Ведь текст мог случайно из камешков на Марсе сложиться. Но тогда перед нами встаёт весьма суровый вопрос: а что такое понимание?

А кто что думает, какое именно событие важно в контексте антропного принципа?

[Shakeda]

тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

Уважаемый, АLZ, а вы бы не могли дать развернутое объяснение упортребленного вами термина "самосознание"? Это довольно важно. Поскольку опыт существующих на сегодняшний день цивилизаций планеты Земля говорит о том, что самосознание у различных народов мира понимается по-разному.

[Nucleosome]

Честно говоря, антропный принцып кажется мне нефальсифицируемым, потому научной теорией он считаться не может - это скорее лирика.

[turchin]

опровержением антропного принципа будет обнаружение разумной жизни во всех мыслимых условиях - на астероидах, в атмосферах голубых гигантов. Или хотя бы одной разумной жизни на принципиально другой базе, чем наша и никак с нами не связанной, то есть не породившей нас.

Подвтерждением его будет наша уникальность в галактике. ИМХО.

[yvar]

тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

Уважаемый, АLZ, а вы бы не могли дать развернутое объяснение упортребленного вами термина "самосознание"? Это довольно важно. Поскольку опыт существующих на сегодняшний день цивилизаций планеты Земля говорит о том, что самосознание у различных народов мира понимается по-разному.

думаю у некоторых народ он вовсе не понимается, а в основном, у всех это будет ещё называться рефлексия или эго-идентичность

[Olweg]

Подвтерждением его будет наша уникальность в галактике. ИМХО.

Уникальность нашей формы жизни, скорее. Если откроют жизнь на другой базе - действительно, тут призадумаешься

[Shakeda]

тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

Уважаемый, АLZ, а вы бы не могли дать развернутое объяснение упортребленного вами термина "самосознание"? Это довольно важно. Поскольку опыт существующих на сегодняшний день цивилизаций планеты Земля говорит о том, что самосознание у различных народов мира понимается по-разному.

думаю у некоторых народ он вовсе не понимается, а в основном, у всех это будет ещё называться рефлексия или эго-идентичность

Нет, это не совсем так. Например, в странах востока, в частности в Индии, Китае, в Персидском халифате, категория самомсознания была проработана на уровне, которого к которому европейская философия приблизилась только со зрелым Хадеггером.

[yvar]

Нет, это не совсем так. Например, в странах востока, в частности в Индии, Китае, в Персидском халифате, категория самомсознания была проработана на уровне, которого к которому европейская философия приблизилась только со зрелым Хадеггером.

но давайте же различать психологию и философию

[Nucleosome]

А я не знаю, кто такой Хадеггер
А почему обнаружение разума в иных формах - есть нарушение антропного принцыпа? Кстати, почему именно антропный? Почему не звёздный, скажем: ведь при некоторо другом соотношении физических констант звёзд-то могло не быть.
Более того, мы ведь худо-бедно понимаем, что делает сгусток материи звездой, а что делает его разумным?

[yvar]

поправочка: Хайдеггер

[Shakeda]

но давайте же различать психологию и философию

Это интересное предложение, только не стоит оно того, в филосовском размышлении о сознаии, мы все равно переодим к психологии, но не к той, о которой писал, скажем Леви, нет, а к той, о которой писал Успенский. В общем, филосовский поиск понимания сознания, на практике превращаетс в психологические опыты. 

[Axima]

опровержением антропного принципа будет обнаружение разумной жизни во всех мыслимых условиях - на астероидах, в атмосферах голубых гигантов. Или хотя бы одной разумной жизни на принципиально другой базе, чем наша и никак с нами не связанной, то есть не породившей нас.

Подвтерждением его будет наша уникальность в галактике. ИМХО.

Надо сначала понять, что такое жизнь. Потом - что такое разум. Если судить по истории появления человека на Земле, то время его появления вполне сопоставимо с временем существования Вселеной. То есть , для появления человека надо минимум 5 млрд лет( возраст Земли). Добавим время на появление Земли - еще несколько млрд. То есть, человек может оказаться самым "развитым" существом..

[Nucleosome]

Если судить по истории появления человека на Земле, то время его появления вполне сопоставимо с временем существования Вселеной. То есть , для появления человека надо минимум 5 млрд лет( возраст Земли). Добавим время на появление Земли - еще несколько млрд. То есть, человек может оказаться самым "развитым" существом..

Кроме этого единственого примера больше ничего за это не говорит - иными словами у нас нет закона, который бы указывал на это. То есть это читая эмпирика, а коль скоро она основана на одном факте, то...

[turchin]

кросс-пост мой с темы про гибель цивилизации, но очень близко и к теме антропного принципа. ежели не прав, да удалят сей пост модераторы!
единственный известный мне пример , когда антропный принцип используется для проведения конкретных вычислений.

Насколько невероятна катастрофа судного дня?

Макс Тегмарк (сноска 1) и Ник Бостром (сноска 2)

arXiv:astro-ph/0512204v2
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0512204


21 Dec 2005

How Unlikely is a Doomsday Catastrophe?

Max Tegmark & Nick Bostrom

Сноска 1: Department of Physics, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA 02139, USA

Сноска 2: Future of Humanity Institute, Faculty of Philosophy,
Oxford University, OX14JJ, Oxford, UK

(Датировано 18 Декабря 2005 года. Эта статья является расширенной версией краткого сообщения, опубликованного в Nature, 438, 754 [1].)

Перевод: Алексей Валерьевич Турчин
avturchin * mail.ru
http://turchin.livejournal.com/profile
разрешено некоммерческое использование перевода

Док-файл с форматированием:
www.avturchin.narod.ru/doomsday.doc

текстовая версия:
http://www.proza.ru/texts/2007/04/11-348.html

ABSTRACT

В последнее время были проанализированы многочисленные сценарии уничтожения Земли, включая распад метастабильного вакуума и разрушение планеты, вызываемое «странной частицей» (strangelet) или микроскопической чёрной дырой. Мы хотим показать, что множество предыдущих оценок их частоты дают нам фальшивое чувство безопасности: нельзя выводить заключение, что такие события редки, из того факта, что Земля прожила настолько долго, поскольку наблюдатели находятся, по определению, в тех местах, которые были достаточно везучими, чтобы избежать разрушения. Мы выводим новую верхнюю границу в 1 на 10*9 лет (99.9% c.l. – с достоверностью) на частоту внешней (exogenous) окончательной (terminal) катастрофы. Эта граница свободна от систематической ошибки, связанной с селекцией наблюдателей. Для доказательства этого мы используем данные о распределения возрастов планет и о факте относительно позднего формирования Земли.

[vanzeben]

антропный, антропный
радио -когереру всего сто лет
конус времени -возможность послушать Космос -и того меньше, 60 лет)

когерер мог бы и вовсе не появиться, момент его появления -еще один фазовый переход цивиллизации?
 

утрировано несколько, но связь с внеземными и их способность ответить - прежде нужно понять , что именно нас толкнуло к паровозам и аэропланам
вполне можно представить цивиллизацию нашего восточного типа, с стотысячелетней историей, но так и не коснувшися ее НТР

да и философском плане , НТР скорее зло, и может быть многие его избежали..

[ALZ]

когда условия тепличные, наука не изобретается -- к примеру, дельфины живут себе и не тужат без НТР...

[Nucleosome]

да и философском плане , НТР скорее зло, и может быть многие его избежали..

Ну это спорное утверждение, но цвилизацию, остановившуюся на уровне начала новой эры вполне можно себе представить, а можно и вообще на уровне позднего неолита - не случись потепления и жить бы нам до сих пор в пещерах. Может быть, что и появление классовых сообществм, а с ними городов и государств вызвано было пиком межледниковья 7 тыс. лет назад, что и качнуло равновесие в сторону НТР...