Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[Olweg]

Да уж, жили бы счастливо в уловиях полной антисанитарии, без антибиотиков, медицины и под постоянной угрозой голода.

[Nucleosome]

Да уж, жили бы счастливо в уловиях полной антисанитарии, без антибиотиков, медицины и под постоянной угрозой голода.

Как это было 99% времени нашего существования...
Кстати, насчёт антисанитарии не уверен.

[vanzeben]

когда условия тепличные, наука не изобретается -- к примеру, дельфины живут себе и не тужат без НТР...

дельфины не антропны)

а вся Африка антропна, но без влияния Европы - ничуть не стремящаяся к изобретению радио
собственно, понятие НТР и Европа с их агрессивной политикой и колонизацией неразрывны

можно допустить и даже "реинженирингом" вычислить момент "облучения " пятна на глобусе - наверное Голландия (?) , после которого изобретение радио стало предопредено (первый ткацкий станок?).

вычислив "пятно  поражения", и время  "поражения" можно будет сказать, с какой точки неба нанесен удар жестким излучением;)
может быть этот момент времени отмечен неким интереным астрономическим явлением

ээ, дискретная панспермия?

[Nucleosome]

можно допустить и даже "реинженирингом" вычислить момент "облучения " пятна на глобусе - наверное Голландия (?) , после которого изобретение радио стало предопредено (первый ткацкий станок?).

Из чего следует, что если есть ткацкий станок, то будет и радио? Вот в Китае был порох, а даже такой близкой к этому вещи как артилерия не было.

[vanzeben]

Китай как раз и является примером "необлученной" культуры-порох бумага мех игрушки т.д .-и все, только усовершенствование известного
еще один пример антропной цивилизации , будь она на ближайшей Центавра, мы о ней узнаем нескоро , если вообще узнаем



понятно, под "облучением" понимаем нечто - культуру (религию) мировоззрение, некое воздействие извне -может быть


хотя, нужно признать -радио -средство коммуникации ближнего радиуса действия, планетарное, максимум планетной системы
и наверное, его изобретение и привело к нынешней глобализации)


вопрос , цепочка Фарадей=> интернет -предопределена, или это набор случайностей?



тоесть мы можем быть окружены заселенными планетами , заселенными людьми!, и без малейшего шанса на контакт

нда, SETI -эт конечно хорошо, но крайне несерьезно,-особенно в случае человекообразности существ населяющих Вселенную, понятно, что другого нет пока варианта

можем надеятся на бибиэски Ефремова и случайное в них включение?) только в том случае, если мы самые маленькие в группе, и взрослые дяди давно качают файлы по межзвездной фидошной сети..))- но не могу представить, зачем человеку файл 50 -100- летней давности.. похоже если есть такая сеть, то она создана не людьми и не для людей

вобщем антропность значительно снижает шансы на контакт, а с нелюдьми вообще очень малы  шансы контакта

[turchin]

Допустим, я знаю, что мой сосед читает или толстый роман в 1000 страниц, или статью в 10 страниц, с равной вероятностью. Затем он говорит мне, что находится сейчас на третьей странице. Тогда я должен приписать гипотезе о том, что он читает статью гораздо большую вероятность. (типа 99,5)

Теперь наоборот – я читаю некий текст из Интернета и вдруг я задался вопросом о том, роман ли это или статья. Здесь я сам себе сосед. Если номер странице, на которой я задался этим вопросом, меньше 10, то также я могу приписать вероятность тому, что я читаю статью в 99 процентов. Самое важное здесь – чтобы это было действительно «вдруг».


Рассждение о книге и статье вполне практически применимо. допустим, мы ничего не знаем об астрофизике (кроме возраста земли), и у нас есть две гипотезы о том, когда могла сформироваться земля:

1) в период в первые 20 млрд лет жизни вселенной

2) в период в первые 1000 млрд лет жизни вселенной.

тогда первая гипотеза гораздо вероятнее, чем вторая, ибо соотвествует "статье".

базовая идея здесь  - примение так называемого Doomsday Argument

[Vladimir Eflov]

Основное возражение против Doomsday Argument'а состоит в том, что его можно использовать, как и теорию вероятностей, если у нас есть выборка, но разум и вселенная единственные объекты этого наблюдаемого типа. Нет статистики единичных, уникальных объектов. Перенос вероятностных методов не аргументирован, но интересен

[turchin]

http://www.proza.ru/texts/2007/05/20-267.html

НИК БОСТРОМ
«Doomsday Argument жив и брыкается».

Вот перевёл.

Здесь обсуждается аргумент, похожий на ваш, - о единичных событиях и их влиянии на оценку.

[vanzeben]

почитал
ежель делаем выборку из 1 (одной) человеческой цивилизации -то неприменимо
ежель рассматриваем некие человеческие культуры  в один момент времени - применимо, но приводит к выводам о неизбежности техногенного развития)

к другому разуму - у нас опять нет выборки, более того, работы о (над) искусственном интеллекте приводят к мыслям  о непознаваемости такового - и это речь идет о полностью человеческой технологии

[turchin]

SETI и антропный принцип.

Утверждается, что параметры нашей Вселенной подобраны таким образом, что для этого потребовалось бы 10е500 попыток. С вероятностью 10е500 к 1 это означает, что такое количество вселенных с разными свойствами существует актуально. Из этого количества только некая очень малая доля типов Вселенных годится для возникновения разумной жизни. Обозначим X – долю всех пригодных для жизни и разума вселенных (допустим, 10е50).

Однако некоторые из этих вселенных годятся для возникновения принципиально разных видов жизни и разума, например, основанных на углероде, и основанных на фторе. Понятно, что такие «мультижизненные» вселенные требуют гораздо более тонкого подбора параметров (если вообще возможны). Следовательно, доля мультижизненных вселенных меньше доли вселенных с одним типом возможной жизни примерно во столько же раз, во сколько само Х меньше числа всех возможных вселенных. То есть на несколько десятков порядков. Отсюда мы можем заключить, что любая разумная жизнь в нашей вселенной начнётся с живой материи, основанной на углероде, с вероятность 100…000 к 1. То есть можно не рассчитывать встретить разумные звёзды, существ на фторе итд.

Более интересен следующий вопрос. Если считать, что каждая звезда – это попытка создания планеты с жизнью, то сколько в среднем неудачных попыток приходится на одну удачную, иначе говоря, как часто разумная жизнь распространена в нашей Вселенной? Можно предположить, что среди всех 10е500 вселенных есть вселенные, где у каждой звезды возникает разум, есть те, у которых у каждой из 10 звёзд, из 100, из  10е100 и так далее. Вопрос в том, где вероятнее себя обнаружит наблюдатель – во вселенной с большой плотностью наблюдателей или с малой.

С одной стороны, кажется разумным обнаружить себя во вселенной с большой плотностью наблюдателей, так же, как я сейчас себя обнаруживаю в городе, а не на Северном полюсе. С другой стороны, доля вселенных с малой плотностью наблюдателей может быть гораздо-гораздо больше, чем доля вселенных с высокой плотностью наблюдателей.

Предположим, что каждая вселенная определяется 100 параметрами, вроде массы электрона, размерности итд. Тогда каждую вселенную можно обозначить точкой в фазовом пространстве. Тогда мы получим область, в центре которой находятся абсолютно пригодные для жизни вселенные, в которых плотность наблюдателей максимальна, а по краям – частично пригодные, в которых наблюдатели возникают только после большого числа попыток внутреннего характера, иначе говоря, только у малого числа звёзд.

Кроме того, будет в этой области две зоны вселенных – те, в которых число звёзд мало, и те, в которых оно велико. Можно смело отбросить все те вселенные, в которых число звёзд мало, так как они перекрываются по вкладу вселенными, в которых число звёзд велико. И действительно, в наблюдаемой нами вселенной число звёзд может быть неограниченно велико за счёт процесса космологической инфляции.

Теперь сравним область оптимума, где у всех звёзд есть планеты с разумом, и окружающую её область «почти подходящих» вселенных. Если считать, что радиус области оптимума R, а области почти подходящих вселенных 2R, то разница их объёмов будет 2**100 раз - примерно равно 10е30. Иначе говоря, число вселенных, в которых планеты со звёздами разбросаны редко, очень много раз больше числа вселенных с плотным расположением планет с разумом.

Для того, чтобы число наблюдателей в области 2R было бы больше, чем в области R, необходимо, чтобы наблюдатели там встречались чаще, чем у одной из 10е30 звёзд. Наоборот, область 3R, где наблюдатели встречаются значительно реже, чем  1 к 10е30 звёзд, можно смело выкинуть из рассмотрения, так как там находится наименьшая доля наблюдателей. Отсюда можно сделать вывод, что разумная жизнь в нашей вселенной возникает, не менее чем у одной из 10е30 звёзд. Эта величина гораздо больше числа звёзд в видимой вселенной, равного примерно 10е23.

Однако эту же величину можно выбрать и в качестве самого значения ожидаемой плотности цивилизаций, если рассмотреть слой в рассматриваемой нами сферической области фазового пространства вселенных с толщиной, соответствующей концентрации цивилизаций в 1 к 10е28-10е30. Этот слой будет многократно превосходить по количеству цивилизаций как внутреннюю область сферы, так и внешнюю.

Пример: В центре Солнца его плотность в 100 раз больше, чем средняя плотность Солнца, однако на центр Солнца приходится только 1% его массы. Большая часть массы Солнца находится не в его центре, и не в его атмосфере, а в его среднем слое.

Второй пример: Человек возник на Земле не мгновенно, а путём долгого отбора из разных форм. Чтобы я мог писать эти строки, триллионы триллион живых существ должны были отсеется. То есть я являюсь одним из 10**20 существ, которые не стали разумными. Точно также и Солнце является одной на 10**20-10**30 звёзд, у которой развилась разумная жизнь в этой Вселенной, а остальные отселись.

Вывод: то, что наша вселенная является одной 10**500, означает, что и внутри вселенной число попыток создать разумную жизнь имеет такой же порядок величины. Следовательно, внутри видимой нами вселенной других цивилизаций нет. А если они и есть, то базируются на тех же фундаментальных принципах.

[VasyaPupkin20082008]

В дополнение к вышесказанному в своем предыдущем сообщении позволю привести Слабый антропный принцип (авторства Б. Картера): "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей"

[Nucleosome]

А, не антропный принцып это не ко мне. Я его признаю новой религей и не более того. К науке он не имеет ни малейшего отношеия.

[VasyaPupkin20082008]

Ну, раз тема про происхождение человека, то хотелось бы взглянуть на тему не в ее частях, а, так сказать, в целом. Великое видится с некоторого отдаления. Иначе за деревьями (людьми) не видно леса (отношения человек-вселенная). Понятно, что можно свалиться как в солипсизм, так и в эзотеризм, но волков бояться по лесу не шляться.

[VasyaPupkin20082008]

Не уверен, что ученый должен отворачиваться от каких-либо проблем потому что они кажутся ему непонятными и, хотя бы даже и религиозными. Настоящий ученый, даже попав на тот свет, инстинктивно будет прилагать к Богу критерии научной проверки, предварительно щипнув его для верности на предмет материальности.

[Nucleosome]

Вася, антропный принцып не выдерживает фальсификации. Дальше можно не продолжать.

[VasyaPupkin20082008]

О, еще один попперианец! Кстати, почему не выдерживает? Вы рассчитываете увидеть то, что превзойдет Ваши способности как наблюдателя? Предлагайте эксперимент круцис.

[Nucleosome]

Не выдерживает потому что если мы вместо человека поставим сковородку и разовьём сковродочный принцып - по которому Вселенная существует для того, чтобы в ней были сковородки, логически ничего не изменится.
Вот, почитайте это:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1704&start=0
первое сообщение в теме.
Также нет физических законов, которые бы говорили, чтое лсибы между Марсом и Венерой не было бы планеты то случилось бы что-то с мирозданьем.
А вообще обсуждение научности антропного принцыпа в теме название которой "Происхождние человека" - сплошной офф и vika vorobyeva сейчас придёт и всё потрёт начиная с вашего сообщения от 17.10.2007 [19:08:12]. И будет права.

[ALZ]

В дополнение к вышесказанному в своем предыдущем сообщении позволю привести Слабый антропный принцип (авторства Б. Картера): "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей"

Антропный принцип (АП) -- тонкая вещь, не каждый способен ощутить прелесть АП...

Мне АП близок и понятен, но навязывать его я никому не собираюсь.

Аналогично, не стоит бузить здесь тем, кому АП претит...

[ALZ]

А. Д. Сахаров в период горьковской ссылки, когда кроме ручки и бумаги, у него ничего не было, писал про антропологический (так он его называл) принцип:

...Эта гипотеза снимает многие вопросы типа -- почему мир устроен именно так, а не иначе -- с помощью предположения, что есть иначе устроенные миры, но их наблюдение недоступно, во всяком случае сейчас...

ЖЭТФ, 1984, т. 84, вып. 2 (8 ), стр. 375.

[Nucleosome]

Антропный принцип (АП) -- тонкая вещь, не каждый способен ощутить прелесть АП...

Мне АП близок и понятен,

Немного страно так говорить о научном принцыпе. Точнее такими формулировками.

но навязывать его я никому не собираюсь.

В рамках науки вообще-то чаще употребляется слово "убеждать", а навязывают ил не навязывают - это дело религеозно-политическое...