Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[ALZ]

Антропный принцип
5 ноября 01:45 на НТВ в программе А. Гордона

Появление человека - уникальный эксперимент или нелепая случайность? Почему Вселенная такова, какой мы ее наблюдаем? В чем отличие антропоморфизма от древнегреческого космического принципа? О человеке-микрокосме в составе макрокосмоса - философы Вадим Казютинский и Андрей Павленко.

 

[Vladimir Eflov]

Давно хотелось опубликовать эту гипотезу. Вернее сделать ее публичной. Однако для ее обоснования требуется более серьезное развитие биологии и знания фундаментальных принципов, объясняющих сам факт наличия разума и его уровня на основе биохимических процессов, происходящих в мозге человека. Допускаю, что просто не могу найти подтверждающих работ в огромных развалах текущих публикаций.

Непосредственным же поводом послужили публикации Арбахам Лоэба [1], ссылка на которую была найдена в обозрении Сергее Попова  http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/134.html, а также заметка самого автора проекта на http://scientific.ru от 26.04.2006. «Поиски внеземного разума в начале 21-го века: взгляд скептика» в котором он, ссылаясь на парадокс Э. Ферми  -- «Где же все?» и статьи В. М. Липунова (Хлумова), рассматривает вопрос на чем должны базироваться все модели и принципы поиска внеземного разума. С точки зрения автора заметки, которую, безусловно, поддерживаю, необходимо исходить из факта молчания вселенной.

Будем исходить из того, что верен слабый антропный принцип (см., например, [2,3]). Т.е. если бы значения мировых физических констант  отличались бы от наблюдаемых на значимую величину, то жизнь просто не смогла бы возникнуть, как и не были бы реализованы некоторые свойства окружающей нас вселенной, делающие эту жизнь просто возможной.

В тоже время, последние наблюдения [4] и ряд моделей [5,6] говорят о возможности эволюции со временем константы сильного взаимодействия.

Теперь сформулирую основную, безусловно, очень спекулятивную гипотезу. Только при заданном значении констант, начиная с некоторого значения, достигнутого в современную космологическую эпоху возможно существование разумной жизни. Т.е. разумная жизнь могла возникнуть и возникла совсем недавно во всей вселенной одновременно из-за тонкой подстройки параметров обеспечивающих существование разума. Возможно, что это произошло в некоторых ее областях с требуемым значением констант.

Есть позитивные последствия  для задачи поиска внеземного разума. Ответ на вопрос Э.Ферми и на наблюдаемое молчание космоса. Все цивилизации возникли очень недавно по космологическим масштабам и мы еще не получили ни сигналов, ни других наблюдаемых свидетельств в пользу их существования.

Есть и негативные последствия. Если цивилизация Земли и далее будет продолжать заниматься совершенствованием ватерклозетов или тратить деньги на вооружения вместо развития исследовательских программ, то весь космос будет принадлежать другим цивилизациям, выбравшим более разумные и экспансивные варианты развития.

Надеюсь, что найдутся специалисты и просто желающие обсудить эту идею.

[1] Abraham Loeb,  «An Observational Test for the Anthropic Origin of the Cosmological Constant» astro-ph/0604242
[2] C.J. Hogan, «Why the Universe is Just So», Rev.Mod.Phys. 72 (2000) astro-ph/9909295
[3] Андрей Линде Инфляция, квантовая космология и антропный принцип.
[4] H. Fritzsch «A Time Variation of the QCD Coupling Constant» hep-ph/0304287
[5] Paul Langacker «Time Variation of Fundamental Constants as a Probe of New Physics» hep-ph/0304093
[6] Yasunori Fujii, Akira Iwamoto, Tokio Fukahori, Toshihiko Ohnuki, Masayuki Nakagawa, Hiroshi Hidaka, Yasuji Oura, Peter Moller «Nuclear Data in Oklo and Time-Variability of Fundamental Coupling Constants» hep-ph/0205206

[ALZ]

Это известная точка зрения -- Всеволод Сергеевич Троицкий развивал ее.

Я тоже считаю, что вполне возможно предположить что вековой ход многих тонких параметров лишь на определенном этапе порождает такой тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

[Sergiusz]

Это известная точка зрения -- Всеволод Сергеевич Троицкий развивал ее.

Я тоже считаю, что вполне возможно предположить что вековой ход многих тонких параметров лишь на определенном этапе порождает такой тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

Интересно, а по поводу механизма влияния какие-либо идеи обсуждались?

[Vladimir Eflov]

Вот что у Троицкого:

"Троицкий отказался от представления о непрерывном происхождении жизни во Вселенной и предположил, что жизнь возникает однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия. Ни раньше, ни позже этого момента жизнь во Вселенной не возникает, хотя планеты с подходящими физико-химическими условиями продолжают образовываться. Обосновывая это предположение, Троицкий ссылается на то, что скачок от неживого к живому до сих пор остается непонятым и необъясненным. Еще более непонятно, почему мы должны считать, что такой скачок возможен всегда, независимо от стадии развития Вселенной. Скорее наоборот - указывает Троицкий - возникновение такой сложной формы организации, как жизнь, должно зависеть от фазы развития Вселенной. Например, можно предположить, что она возникает только при определенных свойствах пространства-времени, при определенном значении реликтового фона и т.д."

Про константы он не говорил. Но идея конечно из этого же разряда. В любом случае идея базируется на существовании "фазового" перехода, но изменение констант можно рассматривать как причину этого "фазового" перехода.

[Мачо]

Мне кажется, Ваша теория, ув. veflov, несколько философезирована (во ).

Кстати, я думаю, что вложения в оружие нелишни, если инопланетные цивилизации будут вести экспансивную политику

жизнь возникает однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия

Я с Вами не согласен . Жизнь (по крайней мере, наша, земная) возникает при определенных факторах (температура, гравитация, радиационный фон). В разумную она переходит тоже при определенном значении данных факторов (иначе до сих пор обезьяны превращались бы в людей). Но почему даже сейчас или через миллион лет не может образоваться планета, а там зародиться жизнь?

[Vladimir Eflov]

Мне кажется, Ваша теория, ув. veflov, несколько философезирована (во ).

Да кто же спорит! Была гипотеза Троицкого об одновременном происхождении жизни. Здесь предложен механизм, ВЕСЬМА СПЕКУЛЯТИВНЫЙ, что я и отмечал выше. Поэтому гипотеза и сделана публичной, а не опубликована.

жизнь возникает однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия

Я с Вами не согласен . Жизнь (по крайней мере, наша, земная) возникает при определенных факторах (температура, гравитация, радиационный фон). В разумную она переходит тоже при определенном значении данных факторов (иначе до сих пор обезьяны превращались бы в людей). Но почему даже сейчас или через миллион лет не может образоваться планета, а там зародиться жизнь?

В этой гипотезе (см. выше) лишь сужается диапазон параметров до современного значения констант.  Это единственный, известный к настоящему времени, параметр меняющийся во вселенной одновременно во всех областях.

[Мачо]

В этой гипотезе (см. выше) лишь сужается диапазон параметров до современного значения констант. Это единственный, известный к настоящему времени, параметр меняющийся во вселенной одновременно во всех областях.

А смысл такого сужения?

[Vladimir Eflov]

Хорошо, попытаюсь ответить более подробно, с разъяснениями.

Предположим, что разумные цивилизации существуют.

Тогда надо ответить на вопрос, который в формулировке Э. Ферми звучит приблизительно так: «Где Они?». Один из возможных ответов состоит в рассмотрении исторического (хронологического) процесса появления и развития разума во вселенной. Здесь могут быть три варианта:
а) Достаточное количество цивилизаций возникло раньше нас. К сожалению, вся наблюдательная практика последних десятилетий говорит о том, что мы их обнаружить по тем или иным причинам не можем.  Статья С. Попова, здесь на форуме, и в НиЖ разъясняет стратегии поведения для их обнаружения, основываясь на факте молчания вселенной.
б) Наша цивилизация возникла раньше всех (см. например, книгу Шкловского «Вселенная, жизнь разум»). Тут ,увы, сделать ничего нельзя. Ждем.
в) И последний вариант. Все цивилизации возникли одновременно. Это гипотеза Троицкого и ряда других ученых, занимавшихся проблемой CETI. Но механизма обеспечивающего одновременность, кроме рассуждений о микроволновом фоне и др. подобных ему не предлагалось. Например, чем плох микроволновой фон, как синхронизирующий механизм. Тем, что он достаточно сильно может отличаться на поверхности планет даже при различных плотностях их атмосфер.
Достаточно широко принят Антропный принцип, на который я ссылался выше. Наблюдаемый мир таков, что если бы мировые константы отличались бы от теперешних на значимую величину, то не только жизнь, но и вселенная в современной форме не могла бы возникнуть. При некоторых значениях констант  не могли бы существовать даже звезды.

Живем ли мы в мире с неизменными константами, которые бы обеспечивали «вечное» существование нашей вселенной? Наблюдения последних лет, о чем также было сказано выше, говорят о том, что нет. Константы меняются.

Теперь осталось принять, как ОЧЕНЬ СПЕКУЛЯТИВНУЮ, гипотезу о том, что изменения констант, как единственный одновременно синхронизирующий механизм во вселенной могли оказаться в таком диапазоне, что разумная жизнь могла возникнуть. Аналог  с резонансом при нуклеосинтезе в звездах, где существует резонанс, обеспечивающий синтез всего наблюдаемого спектра элементов.  Т.е. плавное изменение констант могло привести к ОДНОВРЕМЕННОМУ возникновению разумной жизни во всей вселенной или в тех областях ее где эти значения констант обеспечиваю требуемый (гипотетический) механизм возникновения разума.

[ALZ]

есть гораздо более прозаические объяснения
и парадокса Ферми,
и парадокса Молчания Вселенной

Возможности Разума не безграничны, представление о его безграничных возможностях наивны -- и это дает ответ на вопрос "Где ОНИ?"

Разум в нашей Вселенной устроен таким образом, что предпочитает ПОЛУЧАТЬ, ничего не ОТДАВАЯ -- и это объясняет отсутствие разумных сигналов во Вселенной...

[Vladimir Eflov]

есть гораздо более прозаические объяснения ...

Разум в нашей Вселенной устроен таким образом, что предпочитает ПОЛУЧАТЬ, ничего не ОТДАВАЯ -- и это объясняет отсутствие разумных сигналов во Вселенной...

Во-первых, на что хочется надеятся, возможно, не все такие эгоисты. Во-вторых, это близко к тому что говорил В. М. Липунов (Хлумов) - потеря интереса. Тут же можно упомянуть и сверчеловека от Выбегало из "Понедельника" Стругатских.

Я же предлагаю эффективный механизм синхронизации, которого не было у Троицкого. Очень спорный, но в духе антропного принципа.

Может быть имеет смысл упомянуть Эйгена ("Гиперцикл ...", оранжевая такая книжка, под рукой нет, поэтому не могу точно привести издательские реквизиты), как аргумент в пользу универсальности процессов самоорганизации.

[Мачо]

Хорошо, попытаюсь ответить более подробно, с разъяснениями.

Мне кажется, здесь предпосылки неверны . То есть теория верна, если все разумные существа во Вселенной - белковые, короче, как мы с Вами. А если нет? Мы тогда даже представить не можем, как они будут развиваться. Может, быстрее или медленнее нас в N раз.

[ALZ]

потеря интереса -- это не у Липунова, а у Ван Хорнера...

[Vladimir Eflov]

Снова к началу. См. пост выше.

У меня нет классификационной таблицы о том, кто и что говорил по поводу поведения возможно возникших до нас цивилизаций и принципов их поведения по отношению к другим, которые младше их, цивилизациям. Это лежит вне рамок предложенной темы. Мы все время уходим в сторону, обсуждая различные варианты других гипотез. Например, к комментариям вне темы относится пост про небелковую жизнь и скорость ее развития.

Попытаюсь снова и очень узко сформулировать то, что я хочу сказать.

1)   Верен слабый антропный принцип. В отличие от сильного антропного принципа, который ненаучен, слабый возражений не вызывает.
2)   Жизнь и разумная жизнь согласованы с базовыми законами физики.
3)   Принята одна из гипотез Троицкого о том, что жизнь во вселенной возникла одновременно. Т.е. мы не самые первые и нет цивилизаций, которые старше нас, что может следовать из молчания космоса.
4)   Единственный, пока не до конца подтвержденный параметр, меняющийся в большей части вселенной одновременно – константа сильного взаимодействия (может быть и другие константы).

Т.е. не известно других механизмов позволяющих синхронизировать одновременность изменения физических свойств во вселенной, к которым, например можно отнести спектры поглощения или излучения, многообразие конформных вариантов белковых соединений. Последнее за рамками известного, но то, что набор различных белковых конфигурации зависят от энергии переходов (резонансов) в молекулах – факт известный.

Есть синхронизирующий механизм, обеспечивающий одновременность возникновения разумной жизни. Других глобальных изменяющихся во вселенной параметров мне не известно. Это все что я хотел сказать.

Если стиль изложения не удовлетворителен или есть вопросы, снова с благодарностью жду ваших комментариев.

[Vladimir Eflov]

потеря интереса -- это не у Липунова, а у Ван Хорнера...

В дополнение.

Тем не менее - потеря интереса к познанию это у Липунова. Весь ворос в том, потеря интереса к чему.

"Как же снять очевидное противоречие? Есть два выхода: либо мы неправильно представляем себе бесконечно сложный объект, либо окружающий мир не бесконечно сложен. выбрать правильный ответ можно только опираясь на наблюдаемые факты...
Вспомним: разум, лишенный пищи, погибает. Все становится на свои места. Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы, разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине -- по причине простоты устройства нашего мира."

[Vladimir Eflov]

У меня нет классификационной таблицы о том ...

Вопрос к корифеям и модераторам. А такая таблица - классификация гипотез существует?

[ALZ]

Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная порождает разум с ограниченными возможностями -- детская наивная вера в безграничные возможности разума ничем не обоснована -- Липунов почему-то наивно полагает, что это так сверх-сверх-разумно устаивать на потребу праздной публики космические чудеса видимые всюду во Вселенной и расходуя на это умопомрачительную энергию -- а на самом деле в таком космическом чудачестве-чудотворчестве нет ни грана разумности...

[ущеко]

Это известная точка зрения -- Всеволод Сергеевич Троицкий развивал ее.

Я тоже считаю, что вполне возможно предположить что вековой ход многих тонких параметров лишь на определенном этапе порождает такой тонкий феномен как САМОСОЗНАНИЕ...

Теория сжатия, как раз утверждает именно это -

Но разумная жизнь могла появиться только в областях, занимаемых нашей метагалактикой, временной разброс биологических цивилизаций в современном исчислении составляет несколько десятков, или сотен миллионов лет. То есть наша Галактика, а с ней и наша звездная система находится почти в самом центре разумной биологической жизни. Если оценить возможности для ее развития, то в нашей Галактике, предположительно можно выделить всего лишь несколько сотен звездных систем, с возможным процветанием жизни. Вполне возможно, что мы, как разумная цивилизация, одиноки во Вселенной.

http://www.wpiter.ru/lesia.html

Теория сжатия рассматривает мир, как непрерывную череду изменений, диктуемую изменением скорости света.
Даже сами фундаментальные взаимодействия, и то появлялись постепенно.
Сначала гравитационное, затем электромагнитное, потом ядерное.
Это означает, что когда то, была вселенная, и в ней не было ядерных реакций совсем, а еще ранее только гравитация.

Уточняя эти расчеты, я  начинал тему -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16140.0.html

То есть, в нашей галактике, разум, предположительно обогнавший наш, и то, только на несколько тысяч лет, может находится в противоположной стороне от центра галактики.
Соответственно смысл искать его, на удалении до  нескольких тысяч световых лет от нас, не более.

[Vladimir Eflov]

Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная порождает разум с ограниченными возможностями ...

Я не говорю об уровне развития разума. Это сверхзадача. Я не говорю об методах обнаружения цивилизаций, что безусловно интересно. Тем более я признаю факт молчания и отсутствия "чудес".

Все что я хотел сказать и уточняю еще раз - существует механизм синхронизации для всей или части вселенной, определяемый плавным изменением констант.

[Vladimir Eflov]

Теория сжатия, как раз утверждает именно это - http://www.wpiter.ru/lesia.html

Уточняя эти расчеты, я  начинал тему - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16140.0.html

Ни расчетов, ни математической модели, ни согласований с наблюдениями по указанным ссылкам не нашел.

Экспериментально установлен факт ускоряющегося расширения вселенной. См., например, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0402512 :

"На основе наблюдений, выполненных космическим телескопом Хаббла, получены новые свидетельства того, что в настоящий момент Вселенная расширяется с ускорением, но в более ранние эпохи, при красном смещении z>0,5, расширение замедлялось. Изучались далекие сверхновые типа , по распределению которых можно выяснить динамику космологического расширения. Из исследованных телескопом Хаббла сверхновых, 170 были ранее зарегистрированы другими телескопами, а 16 обнаружены впервые, причем 6 из них входят в число семи самых далеких из известных сверхновых. Наблюдаемая динамика космологического расширения может быть объяснена тем, что Вселенная на 71% состоит из "темной энергии" (космологической постоянной или квинтессенции). "

 MNRAS 330 L29 2002 - http://www.ras.org.uk/

"Группой астрономов из Великобритании и Австралии под руководством G.Efstathiou представлено новое независимое свидетельство того, что Вселенная расширяется с положительным ускорением. Ранее этот вывод был сделан на основе изучения далеких сверхновых (см. УФН  169 48 1999)). Новый результат получен путем сопоставления характера анизотропии реликтового излучения и данных о кластеризации галактик в обзоре 2dF, включающем 250000 галактик. Ускорение космологического расширения возможно лишь в том случае, если во Вселенной по массе доминирует энергия вакуума, называемая также Lambda-членом."


У С. Попова:

обзор gr-qc/0602098 О влиянии космологического расширения на динамику солнечной системы (On the influence of the global cosmological expansion on the local dynamics in the Solar System)


http://www.informnauka.ru/konkurs/efremov.shtml

"Успех пришел к 1997 г. одновременно к двум командам. Одна из них была сформирована в 1988 г. в Национальной лаборатории им. Лоуренса в США и состояла в основном из физиков, ее возглавил С.Перлмуттер; другую команду, из астрономов, возглавил в 1994 г. Б.Шмидт, работавший на Обсерваториях Маунт Стромло и Сайдинг Спринг в Австралии. Эти команды получили доступ к 4-м телескопам на этой обсерватории и на Серро Тололо, а позднее и к Хаббловскому Космическому телескопу и 10-м телескопу Кека на Гавайских островах; на последнем получались спектральные данные (которые, между прочим, показали, что у далеких сверхновых аналогичные спектральные изменения свершаются медленнее, чем у более близких, - еще одно доказательство допплеровской природы красного смещения).

Результаты казались - и некоторым кажутся и сейчас - невероятными. Далекие сверхновые оказались систематически более слабыми, чем требовал линейный закон Хаббла и это означало, что Вселенная расширяется с ускорением и космологическая постоянная не равна нулю, а имеет положительный знак. С.Перлмуттер рассказывает, что после одного из его первых выступлений с сообщением об открытии, один знаменитый физик - теоретик заметил, что эти наблюдательные результаты должны быть ошибочными, поскольку космологическая постоянная должна быть очень близкой к нулю.

Однако о надежности результатов говорила близость независимых выводов двух команд, тщательно рассмотревших все возможные источники ошибок. Небольшие различия в максимальной светимости сверхновых оказалось возможным учесть на основе работ, выполненных еще в 1970-ых годах Ю.П.Псковским (ГАИШ МГУ) - эти различия зависят от скорости падения блеска звезды.

В октябре 2003 года большая международная команда астрономов подтвердила вывод об ускоренном расширении Вселенной. Они получили данные о 23 сверхновых, среди которых 7 очень далеких, и это позволяет уверенно говорить о том, что ускорение расширения Вселенной не является кажущимся, и что характеристики сверхновых Ia не зависят от их расстояний и возрастов."


и т.д.