Природа сознания.

[postoronim]

А то, что мы сами воспринимаем как сине-зеленое

Странно построено мое сознание: положи передо мной синее и зеленое и я скажу где какое. а в отдельности - путаю.

[Дед Моррозоу]

Странно построено мое сознание

А моё - тоже странно. Но оно странно по своему.
А у Чубайса - по третьему.
Я подумал вдруг - что мне никогда не взглянуть на мир глазами Чубайса и не узнать, как он там ощущает в своих нутрях синее и зелёное. Я заперт внутри своей скорлупы. Он - внутри своей.

[Алексис]

Методики это не стандарт. Да и о каком стандарте может идти речь,  если цветовую температуру белой точки монитора каждый пользователь выбирает произвольно на свой художественный вкус от 5000К  до 7500К.
....

 

Четыре абзаца вы посвятили описанию хорошо известных технических трудностей при воспроизведении цвета. Но все дело в том, что эти сугубо технические, причем рутинные проблемы, которые  преодолеваются, что и позволяет, в конце концов, получить тот цвет, который нужен заказчику. Иногда весь тираж уходит в макулатуру только из-за несоответствия одного оттенка на многоцветной картинке. Но задумаемся разве нужна была бы такая борьба за точность воспроизведения цвета, если бы он был бы субъективном явлением и каждый человек видел бы что-то свое? Именно объективность цвета позволяет техническими приемами добиться того, что журнал или этикетка где они были бы напечатаны, будут выглядеть для большинства потребителей одинаково.
Насчет цветовой температуры. Ответьте на простой вопрос, ну, какой же дурак будет менять цветовую температуру на мониторе после её настройки по приборам? Таким сотрудникам руководитель фирмы руки поотбивает. Ему же снова вызывать настройщиков и платить из своего кармана.

Как известно, ночью цвета вообще нет.

Так включите свет. Ясно же из физических соображений, что при отсутствии электромагнитного взаимодействия освещающего предмета говорить о наличии или отсутствии света бессмысленно. Столь же бессмысленно как обсуждать качество звучания данного рояля, даже не прикоснувшись к его клавишам. Но разве от отсутствия света физическая суть явления измениться?

Юридическая практика показывает, что в силу неопределённости понятия цвета, эффекта метамерии,   выбора эксперта  и пр.,  спорные   ситуации  о несоответствии цветов окрашенных изделий являются  абсолютным  тупиком.

Юридическая практика - что дышло, куда повернул, туда и вышло. Цвет окрашенного предмета не стабилен. Нарушения технологии или ошибки встречается часто. Ясное дело фирмы не хотят платить неустойки вот и выкручиваются, ссылаясь на субъективность восприятия цвета. Про выброшенные на мусор тиражи я уже писал выше. Если речь идет о больших деньгах, то найдется сколько угодно экспертов, которые скажут что черное это белое.

Неужели Вам неинтересно узнать, сколько цвета находится в свете с длиной волны 700nm и 705nm?  В каком месте электромагнитной волны находится цвет?

Вы не внимательно читаете те цитаты, которые приводите. "Цвет — КАЧЕСТВЕННАЯ субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона".
Качественная характеристика. Так о каком же количестве цвета может идти речь?
О том, что это субъективная характеристика никто и не спорит. У всех глаза разные. О том, что нет эталона цвета в физике, тоже никто не спорит. Но в дизайне, текстильной и полиграфической промышленности есть эталоны цвета. Эти эталоны подогнаны под среднестатистическое восприятие человека и для количественных калибровок привязаны к измеряемым физическими приборами длинам волн. Иначе как бы промышленники обеспечили единые стандарты производимой продукции?

Вспомним историю фута. А англичане до сих пор используют эту усредненную по длине стопы людей единицу длины. Да метр ни чем не лучше. А тем не менее считается эталоном даже в физике. Так чем вам не нравятся эталоны цвета?
Дальше в Вике: Связь цвета и спектральных цветов
Там рядом приведен рисунок: "Диаграмма цветового пространства CIE 1931", на котором указано соответствие длин волн и цветов.


Раз вы так хотите поставить лабораторную работу. Вот попробуйте такую. Надеюсь, она убедит вас, что цвет существует объективно.

Лабораторная работа №1

Объективность цвета
Практическая часть.

Ход работы

1. Возьмите чистую воду и немного чистого медного купороса. Растворите купорос в воде. Выберите концентрацию, при которой получится насыщенный цвет.
2. Попросите 10 случайных людей сказать, какой это цвет. Подозреваю, что не меньше чем 8 из них согласиться, что получился синий цвет.
Надеюсь не надо объяснять, что цвет раствора медного купороса определяется объективно существующими переходами между уровнями в ионах меди. У нас есть все основания по субъективной оценке большинства случайно взятых людей назвать цвет раствора купороса синим цветом и принять его в качестве эталона. Эталон можно воспроизвести, если указать концентрацию, температуру и прочие параметры и даже сдать на хранение в палату мер и весов (шутка).   
3. Снимите спектр от купороса на вашем спектрофотометре. Это будет спектр эталона синего цвета.
Теперь объективно получим копию эталона. Для большей объективности наденьте цветные очки. Теперь цвет кюветы для вас лично измениться и вы не сможете субъективно влиять на дальнейший ход работы.
4. Теперь включите на компьютере любой графредактор, который позволяет залить экран выбранным цветом по модели RGB. Выберите для начала 0 0 255. У вас по-прежнему надеты цветные очки, и вы не знаете, что это за цвет.
5. Теперь поставьте вместо кюветы зеркало, монитор установите рядом со спектрометром и отразите свет с экрана монитора на фотоприемник спектрофотометра. Надеюсь, вам как экспериментатору не трудно будет это сделать. Следующая часть опыта проводиться в темноте. Снимите спектр света, который излучает экран монитора.
6. Включите свет. Нормируйте спектры от кюветы и монитора и сравните.
7. Если спектры не совпадут, то, перебирая коэффициенты RGB вблизи 0 0 255 и, повторяя опыт, найдите лучшее соответствие спектров.
8. При включенном освещении по-прежнему не снимая очков, пригласите 10 случайных людей, и пусть они скажут, совпадает ли цвет на экране с цветом купороса в кювете.
Полагаю, что большинство согласиться, что цвета одинаковы.
9. Теперь снимите очки и проверьте ваши субъективное восприятие.

Напишите отчет о проделанной работе и сделайте выводы о возможности создания эталона синего цвета существующего объективно. 

[Прохожий]

Странно построено мое сознание

А моё - тоже странно. Но оно странно по своему.
А у Чубайса - по третьему.
Я подумал вдруг - что мне никогда не взглянуть на мир глазами Чубайса и не узнать, как он там ощущает в своих нутрях синее и зелёное. Я заперт внутри своей скорлупы. Он - внутри своей.

Не надо Бога-Выключателя вспоминать. Не к добру это...

[Дед Моррозоу]

и пусть они скажут, совпадает ли цвет на экране с цветом купороса в кювете.

Дык... совпасть-то они могут. И даж несмотря на то, что мужчины и женщины по разному, вроде б как, воспринимают.
Дело-то не в этом. Я смотрю на синее и называю это синим. И вы тоже смотрите. Близко к цвету неба? Близко! Но откуда ж мне знать КАК вы его ощущаете, этот цвет! А вам - соответственно - как знать мои ощущения? Может я воспринимаю своё синее, как вы своё красное.
Эти внутренние ошшушения - дело сугубо личное. Извне в них - ну никак не пролезть. Вам никогда не испытать моё чувство голода, мне - не испытать ваше. Предполагать мы можем, что они чем-то похожи. Но сие никак не проверить.

[незлой]

Но откуда ж мне знать КАК вы его ощущаете, этот цвет! А вам - соответственно - как знать мои ощущения? Может я воспринимаю своё синее, как вы своё красное.

трудно быть однозначно уверенным даже в том, что моё "горячее" и "холодное" хоть чем-то похоже на ваше, прицепились вы к цвету..
причём и проверить никак: реагируем одинаково, а вот одинаково ли мы там при этом "чувствуем" -- загадка. принципиальная.

так существует ли "температура"?

[Дед Моррозоу]

причём и проверить никак: реагируем одинаково, а вот одинаково ли мы там при этом "чувствуем" -- загадка. принципиальная.

Ну вот тут мы, наконец, согласны.

так существует ли "температура"?

Зависит от того, что понимать под словом "существовать".
По мне так - в первую очередь существуют мои ощущения. Ощущения чего бы то ни было. Ощущения э/м излучения, называемые цветом, яркостью и т.п. Это и мои ощущения нагретости тел.
А любые параметры, измеряемые теми или иными приборами - в т.ч. градусниками - это есть информация. Пиша для моего сознания.
Посему вопрос нужно ставить более общо: существует ли информация? Я отвечаю - "да. существует. Но в привязке к сознанию наблюдателя." То есть иными словами - она, информация, не обязана быть одинаковой для разных наблюдателей.

[IGORЬ]

   to  незлой, про восприятие температуры вопрос, конечно, любопытный.  Слыхал  про садистские опыты, когда к спине  несчастного подносили раскаленное железо,  а за его спиной  незаметно  меняли раскалённое железо  на холодное.  Говорят, что на  спине испытуемого  возникал настоящий ожог.
 
   Однако по цвету у меня остался  ещё один старый должок.   В связи с разговорами о «красных», «зелёных» и «синих» нейронах в мозге,  возможно,  его возврат будет уместен.

Давид Хьюбл (David H.Hubel) и Торстен Вайзел (Torsten N.Wiesel)  показали, что по нейрофизиологическим  каналам идёт только разность или сумма яркостей (амплитуд) спектральных составляющих света, попадающего на сетчатку глаза.

а как из этого следует что

В мозге цвет также не возникает, несмотря на зависимость чувствительности колбочек и палочек от длины волны света. 

??

      Объясняю  на примере фотосъёмки Юпитера, астрофорум всё ж таки. 

     Технологию цветной съёмки изобразил на картинке.  Сенсор камеры – аналог сетчатки глаза.  Кривые их спектральной чувствительности примерно похожи.  Фильтры  Blue, Green и  Red -примерный аналог колбочек и палочек.   Они вырезают  узкую часть спектра из общего потока света, который попадает на сенсор камеры.  Камера соединяется с компьютером, на который пишется исходный  чёрно-белый (!)  «Raw» сигнал по каждому каналу: «синему», «зелёному» и «красному».  На картинке они представлены в виде соответствующих изображений Юпитера в каждом канале.

      В мозге, согласно открытию Хьюбла и Вайзела, картина аналогичная.  Электрические импульсы в зрительных  нейронах мозга пропорциональны яркостной (амплитудной) составляющей светового сигнала.  Синтез цвета по яркостным составляющим спектральных каналов осуществляется в психике (сознании), если речь идёт о человеке или в  фотошопе,  если речь  идёт о фото.

      Есть мнение, что калибровка  оборудования и баланс белого  гарантирует получение одинакового  цвета.  Довольно  распространённое заблуждение, которое ведёт к бесконечным спорам об «истинном» цвете Марса, Юпитера  и пр. объектов.   В результате появляются различные слухи о том, что NASA обманывает обывателей и пр.  чепуха.   На самом деле итоговый результат  синтеза цветного изображения  в  фотошопе зависит исключительно от вкусовых предпочтений автора.  Чтобы не быть голословным  я скомпилировал из одних и тех же исходных  роликов R,G,B, которые  представлены здесь на картинке,  три варианта цветного изображения Юпитера.   Баланс белого у них почти идеален,  гистограммы прилагаются.  И в том же посту задал вопрос Павлу Бахтинову: « На основании каких технических критериев мы можем сказать, что на какой-то  из этих фоток цвет Юпа более истинный или правильный?»  Ответ Павла  здесь.

    Если кому лень открывать ссылки, то правильный  ответ  такой: научно-технических критериев правильного цвета нет.

[Ssid]

Есть мнение, что калибровка  оборудования и баланс белого  гарантирует получение одинакового  цвета.  Довольно  распространённое заблуждение

то есть по вашему, если на две одинаковых матрицы, с одинаковыми настройками фотоаппаратов я и вы сделаем снимки, то мы получим разные по цвету изображения?
одинаковые?  значит цвет имеет прямую корреляцию с внешними факторами

Чтобы не быть голословным  я скомпилировал из одних и тех же исходных  роликов R,G,B, которые  представлены здесь на картинке...

кривые чувствительности камеры и глаза сравните (и в целом, и к конкретным цветам), чувствительность разных матриц - вот и разницы в формируемых изображениях

 На самом деле итоговый результат  синтеза цветного изображения  в  фотошопе зависит исключительно от вкусовых предпочтений автора.

не путайте возможности фотошопа и фиксацию реальных изображений
я не сомневаюсь, что снимая источник с излучением волны 650нм, вы сможете "вытянуть" синее изображение в графическом редакторе
а вот почти любой человек (без нарушения зрения, естественно), скажет, что это красный - как гранат, клубника или верхний сигнал светофора, вне зависимости от "предпочтений автора"

[Ssid]

более того, IGORЬ, возмемь ваш же пример

По белому листу бумаги аналогично. Только ещё хуже, чем с монитором. Из-за отбеливателей днём такая бумага выглядит ослепительно белой, а при искусственном освещении имеет желтоватый оттенок.

а почему у всех людей (да и камер, если балланс не перестраивать) получается именно одинаковый желтоватый оттенок? 
если все абсолютно субъективно - то у одного был бы желтоватый, у другого красноватый, у третьего - сиреневенький...

p.s. почему желтовата из-за отбеливателей? разве не из-за разницы спектров лампы накаливания и солнечного?

[Ssid]

кстати, химики в вопросах природы цвета пошли дальше физиков - надо же было красители изобретать
вот например отрывок из статьи о теории цветности и химии красителей

В. А. Измаильский пришёл в 1915 к выводу, что истинное строение красителей описывается не классической структурной формулой, а отвечает некоторому промежуточному состоянию, названному позднее мезомерным. Для этого состояния характерна делокализация связей и зарядов атомов в молекуле. Особенно легко такая делокализация происходит в молекулах, содержащих систему сопряжённых связей в сочетании с расположенными на её концах электронодонорными и электроноакцепторными группами. Это сочетание, характерное практически для всех типов красителей, обусловливает как лёгкость поляризации молекул (вследствие смещения p-электронов по цепи сопряжения), так и перехода молекул в возбуждённое состояние. Первое определяет интенсивность поглощения света, второе — глубину окраски вещества.

[-Asket-]

Черная дыра - фактически идеальный эталон черного цвета (если не считать излучения Хокинга, а дыры одинаковой массы всегда будут одинаково черны).

[Дед Моррозоу]

прицепились вы к цвету..

Виноватый. Поддался влиянию... колебюсь вместе с генеральной линией обсуждения природы сознания.

[незлой]

Я отвечаю - "да. существует. Но в привязке к сознанию наблюдателя." То есть иными словами - она, информация, не обязана быть одинаковой для разных наблюдателей.

имхо - правильно, вообщем, отвечаете, с одним "но": чем "вырожденей" информация, тем больше шансов что разница в восприятии будет минимальной.
шкала на градуснике -- пример такой "вырожденной" информации: врядли комуто в голову придёт спорить является ли тридцать семь и семь тридцатью семью и семью.
в принципе на этой особенности строится физика (и шире - научный метод).

а так -- да, всё вокруг лишь сон, причём даже не наш

[Алексис]

и пусть они скажут, совпадает ли цвет на экране с цветом купороса в кювете.

Дык... совпасть-то они могут. И даж несмотря на то, что мужчины и женщины по разному, вроде б как, воспринимают.
Дело-то не в этом. Я смотрю на синее и называю это синим. И вы тоже смотрите. Близко к цвету неба? Близко! Но откуда ж мне знать КАК вы его ощущаете, этот цвет! А вам - соответственно - как знать мои ощущения? Может я воспринимаю своё синее, как вы своё красное.
Эти внутренние ошшушения - дело сугубо личное. Извне в них - ну никак не пролезть. Вам никогда не испытать моё чувство голода, мне - не испытать ваше. Предполагать мы можем, что они чем-то похожи. Но сие никак не проверить.

Для этого и существует искусство, чтобы человек мог показать свои чувства, эмоции другим людям. Художник стремиться передать на полотне свое восприятия мира в цветовой гамме. Другие люди смотрят и понимают его чувства, индивидуальное ощущение цвета, эмоции. Пусть каждый по-своему воспринимая нюансы, но поднимают ведь.

[Дед Моррозоу]

каждый по-своему

Да я как раз именно про это. Откуда ж мне знать, как вы воспринимаете цвет неба, ежли вы его нарисовали. Я его называю синим и воспринимаю так-то и так-то. Как именно - ведомо только мне. А вы этот же цвет воспринимаете по своему, но называете его тоже синим. МЫ просто одинаково называем изначально РАЗНЫЕ штуки - которые называются нашим (моим и вашим) ощущением цвета.

[Patsak]

Внутри системы Земля - Солнце "внутренний" наблюдатель явно есть. Нет ?

Человек - это внешний наблюдатель. Он получает информацию от внешних по отношению к земле объектов: солнце, звёзды и т.п.

Солнце - внутренний объект в системе Земля-Солнце.
Возьмем Солнечную систему, человек получая информацию от одних только планет и Солнца, без всяких звезд, способен описать ее механику, при этом являясь частью этой системы. Он внутри нее.
Я не понимаю с чем Вы спорите.

Далее,
Все правильно, но вы забыли мой исходный тезис:

предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний. Для их наблюдения редукции ВФ не нужна, наоборот, при редукции "цвет" пропадает.

Поэтому не очень понятно, что Вы редукцией пытаетесь опровергнуть.

Я говорю , что цвет не может быть внутренним состоянием. Так как цвет - результат редукции. То есть, результат внешнего вмешательства.

Я вижу, что Вы повторяете одно и то же, как мантру. А аргументы где ?

Еще раз, гипотеза: предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний, которые разрушаются при редукции ВФ.
Опровергайте.

Цвет "появляется" после редукции.

Т.е. аргументов нет.

[E.Kornienko]

Вопрос о восприятии цвета не имеет отношения к природе сознания. Он имеет отношение к тому, как правильно устроить восприятие, допустим, робота, и о том, как это сделала эволюция.
Почему мы видим красный цвет красным

не требуется всем одинаково воспринимать один и тот же цвет радуги. Достаточно различать цвета. Неспособность различать некоторые цвета уже можно обнаружить, и это может привести к ухудшению качества жизни.

[Axima]

Внутри системы Земля - Солнце "внутренний" наблюдатель явно есть. Нет ?

Человек - это внешний наблюдатель. Он получает информацию от внешних по отношению к земле объектов: солнце, звёзды и т.п.

Солнце - внутренний объект в системе Земля-Солнце.
Возьмем Солнечную систему, человек получая информацию от одних только планет и Солнца, без всяких звезд, способен описать ее механику, при этом являясь частью этой системы. Он внутри нее.
Я не понимаю с чем Вы спорите.

Такое описание будет неполным. В том и дело, что без привлечения данных об окружающем планетную систему пространстве невозможно описать развитие этой системы (рождение, развитие и распад). Это же элементарно. Это же открытая система.

Далее,
Все правильно, но вы забыли мой исходный тезис:

предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний. Для их наблюдения редукции ВФ не нужна, наоборот, при редукции "цвет" пропадает.

Поэтому не очень понятно, что Вы редукцией пытаетесь опровергнуть.

Я говорю , что цвет не может быть внутренним состоянием. Так как цвет - результат редукции. То есть, результат внешнего вмешательства.

Я вижу, что Вы повторяете одно и то же, как мантру. А аргументы где ?

Еще раз, гипотеза: предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний, которые разрушаются при редукции ВФ.
Опровергайте.

Цвет "появляется" после редукции.

Т.е. аргументов нет.

Цвет -классическое явление. Поэтому он появляется после редукции. На каких основаниях вы пишете :предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний. ?

[Дед Моррозоу]

Я отвечаю - "да. существует. Но в привязке к сознанию наблюдателя." То есть иными словами - она, информация, не обязана быть одинаковой для разных наблюдателей.

имхо - правильно, вообщем, отвечаете, с одним "но": чем "вырожденей" информация, тем больше шансов что разница в восприятии будет минимальной.

Давайте взглянем с ещё одной стороны. Вот такая аналогия. Для начала (первый шаг) представим, что есть некий архив, в котором содержится информация I₀.
Теперь шаг второй: сознание наблюдателя N уподобляем архиватору/разархиватору, преобразующему исходную инфу I₀ в в непосредственно воспринимаемую I_n.
I_n - это то, что воспринимает конкретный наблюдатель с именем N.
Архиваторы у всех строго индивидуальны. Одинаковых - нет. Более того... в результате архивации/разархивации воспринимаемая информация зависит не только от I₀ но и и от особенности сознания N, уровня его "развитости" и прочих индивидуальных особенностей.
Как пример тут можно привести известную ситуацию с дикарём, использующим микроскоп для забивания гвоздей. Больше чем молоток он в предмете под названием микроскоп ничо усмотреть не может. Это и есть вклад его сознания в воспринятую им информацию.
Теперь шаг третий и главный. Всё, что мы имеем - это именно I_n. У каждого - своя. Существование же общей I₀, послужившей одной из исходных для образования каждой конкретной I_n - является плодом работы всё того же сознания. Это теория. Хуже того... это теория тоже является информацией, переработанной индивидуальным сознанием/архиватором.
Существование непосредственно I₀ - недоказуемо, строго говоря. Это гипотеза. Причом - нужно понимать, что саму эту I₀ в чистом, так сказать, виде мы никогда воспринять не сможем. Всегда будет какая-то обработка её сознанием. В свете этого можно поставить вопрос так: а существует ли вообще эта самая I₀?
Может... может есть нечто, никакими информационными свойствами вообще не обладающее; и все информационные свойства этому нечту придаёт именно сознание наблюдателя? То есть, я тут говорю о роли наблюдателя, его вкладе в то, что принято называть объективной вселенной. В свете известных трактовок КМ в связи с локальностью-нелокальностью это очень даже имеет смысл. Объект не имеет неких характеристик до наблюдения. Они возникают только в процессе наблюдения.