Природа сознания.

[незлой]

Существование непосредственно I₀ - недоказуемо, строго говоря. Это гипотеза. Причом - нужно понимать, что саму эту I0 в чистом, так сказать, виде мы никогда воспринять не сможем. Всегда будет какая-то обработка её сознанием. В свете этого можно поставить вопрос так: а существует ли вообще эта самая I₀?

можно, физики ставят. и с некоторым недоумением приходят к выводу, что "глубокой реальности" действительно нет.

мне кажется, вам будет интересно почитать по эпистемологии чтонибудь: собственно поставленная вами проблема и составляет суть этой дисциплины. неплохо написана "квантовая психология" уиллсона, например (хотя само слово "эпистемология" там упоминается 1 раз, в словосочетании "эпистемологический туман" )

[Дед Моррозоу]

Я её читал... правда давненько уже.

[незлой]

конечно.
от пристального внимания внутренний лаборант теряется и порой путает кюветы.
с собой и не такие штуки проделывать можно -- толку-то? ими даже поделиться не с кем.
не "рассказать", а действительно поделится.

[IGORЬ]

Четыре абзаца вы посвятили описанию хорошо известных технических трудностей при воспроизведении цвета. Но все дело в том, что эти сугубо технические, причем рутинные проблемы, которые  преодолеваются, что и позволяет, в конце концов, получить тот цвет, который нужен заказчику. Иногда весь тираж уходит в макулатуру только из-за несоответствия одного оттенка на многоцветной картинке. Но задумаемся разве нужна была бы такая борьба за точность воспроизведения цвета, если бы он был бы субъективном явлением и каждый человек видел бы что-то свое? Именно объективность цвета позволяет техническими приемами добиться того, что журнал или этикетка где они были бы напечатаны, будут выглядеть для большинства потребителей одинаково.

      Вот Ваша фраза, цитирую:

Вы не внимательно читаете те цитаты, которые приводите. "Цвет — КАЧЕСТВЕННАЯ субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона".
Качественная характеристика. Так о каком же количестве цвета может идти речь?
О том, что это субъективная характеристика никто и не спорит. У всех глаза разные. О том, что нет эталона цвета в физике, тоже никто не спорит.

      Противоречия в Ваших словах я выделил жирным шрифтом. 
      Пожалуйста,  будьте  внимательнее  и следите за логикой излагаемого материала.

      Далее.  Неужели математическое несоответствие между моделями CMYK и RGB является рутиной?    Это первый медный таз на идею эталонов цвета.  Второй медный таз – несовпадение спектров излучения  и отражения в  моделях RGB и CMYK .  Эффект метамерии, когда разные спектры воспринимаются человеком одним цветом, позволяет  найти компромисс между этими принципиальными несоответствиями цветовых моделей.  Искусство живописи и полиграфии на этом основано.
 
      Разумеется,  таблицами и «веерами» с образцами цвета  печатники пользоваться будут, но они никогда не станут настоящими легитимными эталонами, которые будут храниться  в палате мер и весов.  Эти таблицы и «веера» с  образцами цвета имеют  рого-копытный  юридический статус. «Эталоны  цвета»  это слэнг  или жаргон, так  их называют в простонародии.  Ни одна метрологическая организация  не возьмётся за  их аттестацию,  со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями.

Насчет цветовой температуры. Ответьте на простой вопрос, ну, какой же дурак будет менять цветовую температуру на мониторе после её настройки по приборам?

     Эталона белого цвета НЕТ, поэтому  выбор температуры при настройке монитора зависит от желания заказчика. Вот типичные значения цветовой температуры, которые обычно выбирают заказчики в зависимости от  решения поставленных задач: 5002К; 5502К; 6504К; 7504К.  Даже если настройки не менять, то температура  плавает в зависимости от условий внешнего освещения.  Вечером и в ночную смену, цвета на мониторе  будут уже не такие, как днём.

… Ездят по офисам и цехам и калибруют технику, как настройщики настраивают рояли.

      Аналогии с роялем здесь не катят. Нота ля в первой октаве имеет частоту 440Гц и её можно измерить физическими приборами, например анализатором спектра.   А цвет, например, красный,  по одним данным заявлен в диапазоне 620-780нм, по другим данным в диапазоне 625-740нм, по третьим данным  только до 700нм, а по четвёртым данным 700нм это только середина диапазона красного цвета и т. д.  Я об этом уже писал и «Эту картинку» приводил.  Споры об  оттенках красного могут  длиться до бесконечности. Например,  электромагнитное излучение с длиной волны 670 нм в зависимости от интенсивности воспринимается либо как красно-коричневый, либо как алый цвет. Я это хорошо знаю т.к. у меня под руками всегда есть спектрофотометр  с монохроматором, обеспечивающий точность установки длины волны светового луча  в пределах 1нм в диапазоне 190-1100нм.
 
      Поэтому всем моим  оппонентам, которые утверждают, что цвет является объективным свойством физических объектов, я предложил провести лабораторную работу по измерению цвета, чтобы они сами  убедились в несостоятельности  своих идей.

Как известно, ночью цвета вообще нет.

...Но разве от отсутствия света физическая суть явления измениться?

     Нет света – нет цвета, а свет иной – и цвет другой!

Юридическая практика - что дышло, куда повернул, туда и вышло. Цвет окрашенного предмета не стабилен. Нарушения технологии или ошибки встречается часто. Ясное дело фирмы не хотят платить неустойки вот и выкручиваются, ссылаясь на субъективность восприятия цвета. Про выброшенные на мусор тиражи я уже писал выше. Если речь идет о больших деньгах, то найдется сколько угодно экспертов, которые скажут что черное это белое.

      Для урегулирования юридических споров как раз и существуют  институты международных и государственных эталонов.  Но в споры по цвету эти организации по известным причинам  принципиально не встревают и взяток не берут.

Вспомним историю фута. А англичане до сих пор используют эту усредненную по длине стопы людей единицу длины. Да метр ни чем не лучше. А тем не менее считается эталоном даже в физике. Так чем вам не нравятся эталоны цвета?

    Первое. В отличие от фута цветовые образы из сознания не вытащишь и линейку к ним не приложишь.
 
    Второе.  К сожалению, Вы отстали от времени. На XXIV Генеральной  конференции по мерам и весам 17—21 октября 2011 года была  принята резолюция, в которой, в частности, решили переопределить единицы измерений Международной системы СИ через некоторые физические константы.  Эталоном длины в настоящее время является путь, который проходит свет за 1/299792458 доли секунды.
 
    Ниже я привожу список всех современных физических эталонов:

•   Частота излучения соответствующая переходу между двумя уровнями сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 в точности равна 9192631770 Гц;
•   Скорость света в вакууме С в точности равна 299 792 458 м/с;
•   Постоянная Планка h в точности равна 6,626 06X•10−34 Дж•с;
•   Элементарный электрический заряд Е в точности равен 1,602 17X•10-19 Кл;
•   Постоянная Больцмана k в точности равна 1,380 6X•10−23 Дж/К;
•   Число Авогадро N в точности равно 6,02214X•1023 моль−1;
•   Световая эффективность Kcd монохроматического излучения  частотой 540•10**12 Гц в точности равна 683 лм/Вт;

      Эталонов ЦВЕТА здесь НЕТ. Среди когерентных производных единиц измерения физических величин ЦВЕТА также НЕТ.
 
          Всех любителей экспериментальной  философии прошу обратить внимание на этот факт. Гарантом физических эталонов являются объективные законы природы. Поэтому только физические эталоны годятся в качестве маркеров границы между миром идеального и материального.
 

Дальше в Вике: Связь цвета и спектральных цветов
Там рядом приведен рисунок: "Диаграмма цветового пространства CIE 1931", на котором указано соответствие длин волн и цветов.

      По соответствию длин волн и цветов далеко не всё так однозначно, как об этом думали в 1931 году. Чуть выше в данном посту я уже коснулся этой темы, а чуть ниже смотрите картинку об этом. Однако в данной теме уже достигнут консенсус о том, что между множеством цветных образов и множеством длин волн света нет взаимно однозначного соответствия.

Раз вы так хотите поставить лабораторную работу. Вот попробуйте такую… 

     Вопрос на вопрос – это моветон, уважаемый коллега. К этому прибегают, когда аргументы в споре исчерпаны.   Идеи измерения цвета  и  эталонов цвета защищаете Вы, а не Я. Поэтому проводить измерения цвета и доказывать  состоятельность эталонов цвета надо Вам, а не Мне.
 
    Разработка новых эталонов осуществляется только на основании технического задания, утверждённого компетентной метрологической организацией.
 
    Думаю, что Вам лучше направить вашу работу  «Лабораторная работа №1  Объективность цвета и разработка эталона синего цвета»  по следующим адресам:
 
-   Франция, юго- западное предместье Парижа, г. Севр,  Штаб- квартира МБМВ, профессору Эндрю Уоларду.

-   РФ, г. Санкт-Питербург, Московский пр.19, «Всероссийский научно-исследовательский институт метрологии» им. Д.И. Менделеева, директору Ханову Н. И.

    Возможно, там Ваши идеи оценят и выделят грант.  Успехов.
 
 
P.S.   Уважаемые оппоненты, сторонники идей измерения цвета, а также  те, кто считает  цвет  объективным свойством физических объектов,  до сих пор Вами не было представлено ни одного результата по измерению количества цвета в свете и пр. физических телах.  Теория вопроса также Вами провалена.  Поэтому поздравляю Вас с сокрушительным…  как бы это по культурнее выразиться… ага, вспомнил это слово – ФИАСКО! 
 
                         Итак, главный вывод:  ЦВЕТ – СУБЪЕКТИВЕН! 

[Ssid]

Идеи измерения цвета  и  эталонов цвета защищаете Вы, а не Я.

погодите...
о наличии эталона цвета в палате мер и весов никто не говорил - нет его там
но в палате мер и весов нет и эталонов музыкальных нот, однако до от ми отличает любой музыкант, нет эталонов строения атомов и молекул - однако и атомы, и молекулы имеют четкую структуру...
нет эталонов строения человеческого тела, в конце концов, однако есть учебники анатомии и хирургии
и много ещё чего....

палата мер и весов содержит стандарты некоторых физических величин - но не претендует на стандартизацию всего

IGORЬ, вот это
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109471.html#msg2109471
это (где вам обратили внимание на противоречие самому себе)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109497.html#msg2109497
и это
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109514.html#msg2109514
вы не заметили?

[Whale]

По-поводу эталонов цвета нужно обращаться к полиграфистам.
Все цвета имеют свои обозначения и стандарты, с учетом освещения, которое тоже имеет свои стандарты.
Если клиент не доволен результатом, ему объясняют (с таблицами), что все зависит от освещения.

Или, например, подбор цвета при покраске автомобилей. Чем менее заметна разница - тем лучше работа колориста.
Раз профессионал может добиться, чтобы не специалист не заметил разницы, значит, цвет объективно существует.

Градации цвета физически обусловлены, но у разных людей разный порог восприятия изменений цвета.
Вкус вина также обусловлен, химически. Профессиональное описание вкуса вина не укладывается в рамки обыденного сознания.
Потому что все термины - условны и обозначают нюансы, которые обычный человек не способен воспринять и зафиксировать.
То же самое с запахами. Сравните нюх собаки и человека. Собачий нюх дает осязаемые результаты, но сам запах человек воспринять не в состоянии.

[Patsak]

Солнце - внутренний объект в системе Земля-Солнце.
Возьмем Солнечную систему, человек получая информацию от одних только планет и Солнца, без всяких звезд, способен описать ее механику, при этом являясь частью этой системы. Он внутри нее.
Я не понимаю с чем Вы спорите.

Такое описание будет неполным. В том и дело, что без привлечения данных об окружающем планетную систему пространстве невозможно описать развитие этой системы (рождение, развитие и распад). Это же элементарно. Это же открытая система.

Вопрос открытости или замкнутости системы N гравитирующих тел, перпендикулярен вопросу о внутреннем/внешнем статусе наблюдателя. Наблюдатель может быть и внутренним и внешним и в замкнутой и в открытой системе.
Если рассматривается система Земля - Солнце, а человек условно удален на бесконечность, или его масса условно устремлена к нулю, то это внешний наблюдатель. Если масса человека не нулевая и он находится на Земле, он - внутренний наблюдатель.
Если человек наблюдает парочки, катающиеся на люду, он - внешний наблюдатель, если при этом он сам катается, он - внутренний. Открытая или замкнутая эта система к вопросу о том, является ли наблюдатель внутренним/внешним - относится "фиолетово".
И причем здесь неполнота описания ? Описание всегда неполно, даже чисто умозрительное. Теорему Геделя о неполноте "курили" ? 
Причем здесь рождение, распад и прочее…вообще не понимаю.

Т.е. аргументов нет.

Цвет -классическое явление. Поэтому он появляется после редукции.

Я и говорю - аргументов нет.

На каких основаниях вы пишете :предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний. ?

На том основании, что я могу это предположить. В данном случае, Вы отстаиваете, традиционную точку зрения. Мне тоже всегда казалось, что цвет - классическое явление. IGORь заставил меня задуматься над этим вопросом. Вот я и решил узнать, а чем собственно это подтверждается ? где доказательства ?
Самое удивительное, что пока ни одного довода от Вас я не услышал.

[Ксей]

Градации цвета физически обусловлены, но у разных людей разный порог восприятия изменений цвета.Вкус вина также обусловлен, химически. Профессиональное описание вкуса вина не укладывается в рамки обыденного сознания.Потому что все термины - условны и обозначают нюансы, которые обычный человек не способен воспринять и зафиксировать.То же самое с запахами.

Если уж так подробно о восприятии, то интересно бы выяснить почему , зачем ощущения разных органов различаются.
Сигнал от рецепторов (рецепторы  различные сигналы одинаковые) идут по нервам (они одинаковые) и приходят в нейроны мозга (нейроны одинаковые, но расположени в разных местах мозга).
 Короче механизм однаков, а ощущения разные - то красное, то пронзительный, то сладкое, то тухлое, то теплое, то мягкое.
Вроде бы, если поменять нервы, цвета могут стать комбинацией кислого , горького и соленого.

[Алексис]

Цитата: Алексис от 23.09.2012 [20:17:44]

    Насчет цветовой температуры. Ответьте на простой вопрос, ну, какой же дурак будет менять цветовую температуру на мониторе после её настройки по приборам?


     Эталона белого цвета НЕТ, поэтому  выбор температуры при настройке монитора зависит от желания заказчика. Вот типичные значения цветовой температуры, которые обычно выбирают заказчики в зависимости от  решения поставленных задач: 5002К; 5502К; 6504К; 7504К.  Даже если настройки не менять, то температура  плавает в зависимости от условий внешнего освещения.  Вечером и в ночную смену, цвета на мониторе  будут уже не такие, как днём.

У профессионалов для этого используется искусственное освещение, которое не меняется от времени суток. А ювелиры издавна пользовались таким правилом. Оценивать цвет камней в 10 часов утра у окна выходящего на север при ясно небе. Так по их многолетнему опыту обеспечивается единообразный спектр белого света. Не идеальный вариант, но их это устраивало. Сейчас они не парятся и используют лампы дневного цвета.

Аналогии с роялем здесь не катят. Нота ля в первой октаве имеет частоту 440Гц и её можно измерить физическими приборами, например анализатором спектра.

Интересно. Анализатор спектра физически прибор, а спектрофотометр нет?
Ширина полосы частот который занимает тот или иной цвет разве что-то меняет по сути? Тем более что полоса красного цвета человеческим глазом разделяется на много оттенков. Замечу, что нота ля имеет монохроматическую частоту только у идеального камертона. Даже звуковой генератор, нагруженный на хороший динамик, не позволит получить чистый спектр. А у любого инструмента примешивается много гармоник, что в сумме дает весьма широкий спектр. Собственно, что определяет индивидуальность звучания. Ваш анализатор спектра все это зафиксирует. Так что аналогия тут практически полная.

Нет света – нет цвета, а свет иной – и цвет другой!

Нет света – цвет не определен. Свет стандартный - цвет определенный. Свет не стандартный - цвет сумма цвета освещения и цвета предмета.

В отличие от фута цветовые образы из сознания не вытащишь и линейку к ним не приложишь

А чем занимаются художники? Они цветовой мир своего сознания изображают на полотне. Прикладывайте приборы, оценивайте визуально и проводите изыскания. Собственно этим и занимаются искусствоведы.

Эталоном длины в настоящее время является путь, который проходит свет за 1/299792458 доли секунды

Так сделано для точного воспроизведения метра установленного еще во времена французской революции, а не из каких-то фундаментальных физических соображений. В теоретической физике зачастую все основные константы вообще полагают равными единице.

Разумеется,  таблицами и «веерами» с образцами цвета  печатники пользоваться будут, но они никогда не станут настоящими легитимными эталонами, которые будут храниться  в палате мер и весов.

А зачем это надо? Возникает такой наивный вопрос. Если эталоны принятые в той или иной области деятельности вполне удовлетворяют потребностям, зачем им придавать статус физических констант?
Никто же не требует, что бы в палате мер и весов хранилась эталоны степени опьянения. Вместо этого есть приборы, измеряющиеся какие-то 0.01… 0.2… промилле. Или еще хуже какие-то сомнительные трубочки.

Такое стремление все объективное свести к фундаментальным эталонам, видимо заключается в основополагающей системе вашей философии:

Гарантом физических эталонов являются объективные законы природы. Поэтому только физические эталоны годятся в качестве маркеров границы между миром идеального и материального.

Вот об этом хотелось бы поподробнее. Как это физические эталоны разделяют мир идей, чувств, эмоций, веры, любви от мира материального?
Надо полагать это ваша собственная гипотеза.
Научный метод состоит в том, что любая гипотеза должна подтверждаться экспериментом.
Для подтверждения моей концепции об объективности цвета, я и предложил конкретный опыт. Кстати вы, имея прибор, могли бы меня опровергнуть, поставив данный опыт. Или указать на методические ошибки, которые не позволяют доказать или опровергнуть обсуждаемые вопросы. У меня такого прибора сейчас нет.

Материальный мир можно измерить, используя эталоны. А вот идеальный нельзя. Поскольку нет у нас методов познания этого мира кроме как субъективные ощущения и слова отдельных личностей или материальные копии этих образов в произведениях искусства. Поэтому пользуясь эталонами нельзя нащупать границу материального или идеального. Можно только нащупать границу нашего знания и незнания. Но разве граница будет проходить по границе материальное – идеальное? Отнюдь. Между материальным и идеальным, как идеальное понимают философы, вообще пропасть. Потому как идеальное противоположно материальному.

 

Итак, главный вывод:  ЦВЕТ – СУБЪЕКТИВЕН!

Тут придется вернуть в школу. Вы меня вынуждаете своими тезисами. Вспомним определение, которое вами уже приводилось выше.

"Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона".
И сделаем грамматический разбор предложения.
Слово "субъективная" есть прилагательное.
"Потому что она приложена к своему месту" (Фонвизин).
В этом предложении прилагательное "субъективное" приложено к существительному "характеристика". Если исключить качественные прилагательные из этого предложения, то получим определение:

"Цвет - характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона".

Какая именно "характеристика" определяется словами "качественная и субъективная".

Попутно замечу, что отсюда следует в частности, что никакого противоречия в моих высказываниях нет. 
Цвет - объективен, а характеристика цвета - субъективна если цвет определяет субъект.

P.S. Вряд ли студенческая лабораторная работа заинтересует столь уважаемые организации.

[Axima]

Солнце - внутренний объект в системе Земля-Солнце.
Возьмем Солнечную систему, человек получая информацию от одних только планет и Солнца, без всяких звезд, способен описать ее механику, при этом являясь частью этой системы. Он внутри нее.
Я не понимаю с чем Вы спорите.

Такое описание будет неполным. В том и дело, что без привлечения данных об окружающем планетную систему пространстве невозможно описать развитие этой системы (рождение, развитие и распад). Это же элементарно. Это же открытая система.

Вопрос открытости или замкнутости системы N гравитирующих тел, перпендикулярен вопросу о внутреннем/внешнем статусе наблюдателя. Наблюдатель может быть и внутренним и внешним и в замкнутой и в открытой системе.
Если рассматривается система Земля - Солнце, а человек условно удален на бесконечность, или его масса условно устремлена к нулю, то это внешний наблюдатель. Если масса человека не нулевая и он находится на Земле, он - внутренний наблюдатель.
Если человек наблюдает парочки, катающиеся на люду, он - внешний наблюдатель, если при этом он сам катается, он - внутренний. Открытая или замкнутая эта система к вопросу о том, является ли наблюдатель внутренним/внешним - относится "фиолетово".
И причем здесь неполнота описания ? Описание всегда неполно, даже чисто умозрительное. Теорему Геделя о неполноте "курили" ? 
Причем здесь рождение, распад и прочее…вообще не понимаю.

Плохо, что не понимаете.
В классическом случае массой человека можно пренебречь.

На каких основаниях вы пишете :предположим, что сеть и фотон могут находится в состоянии суперпозиции, а различные "цвета" являются характеристиками этих состояний. ?

На том основании, что я могу это предположить. В данном случае, Вы отстаиваете, традиционную точку зрения. Мне тоже всегда казалось, что цвет - классическое явление. IGORь заставил меня задуматься над этим вопросом. Вот я и решил узнать, а чем собственно это подтверждается ? где доказательства ?
Самое удивительное, что пока ни одного довода от Вас я не услышал.

Измерить длину волны (фотона) можно только после редукции. До редукции цвета нет.

[Ssid]

Вроде бы, если поменять нервы, цвета могут стать кислым , соленым ...

вероятно, но не надолго...
мозг через некоторое время должен будет перестроиться, что бы получать привычные ощущения

[Ксей]

вероятно, но не надолго...мозг через некоторое время должен будет перестроиться, что бы получать привычные ощущения

Что назвать привычными.
Недавно, имея в виду цвет, упоминалось, что ощушение на определенную комбинацию сигналов 3х типов колбочек может быть индивидуальным, типа  в чужую голову не заглянуть.
Т. е. может человек всю жизь и видит небо соленым , а как и все говорит что оно голубое.

[Patsak]

Плохо, что не понимаете.
В классическом случае массой человека можно пренебречь.

Нда…тяжелый случай.
Метод пренебрежения массой или местоположением наблюдателя к классичности или не классичности задачи отношения не имеет.
Классичность означает, что мы рассматриваем явление с позиции классической физики, в данном случае – классической механики (Евклидово пространство + преобразования Галилея +законы Ньютона).
Не классический случай - это остальные теории (СТО, ОТО, КМ).

Наблюдателя можно рассматривать, например, в СТО, как внутреннего наблюдателя – как часть объекта, ускоряющегося до релятивистских скоростей, а можно, как внешнего наблюдателя, который наблюдает это ускорение со стороны. В обоих случаях, размеры и масса наблюдателя для решения задачи движения, могут либо иметь значение, либо быть пренебрежимо малыми. Ни то, ни другое, задачу релятивистского движения классической не сделает.
И уж тем более, в ОТО, самовлияние гравитационного поля оставляет совсем мало места для точных решений уравнений поля, т.к. производные высших порядков можно отбросить лишь в крохотном числе случаев, поэтому их так мало. Влияние наблюдателя здесь еще сильнее, хотя бы в том, что от субъективного выбора суперпотенциала, зависят значения считающихся вполне физичными энергии, импульса и прочее.
Плохо, что Вы этого не понимаете.

На том основании, что я могу это предположить. В данном случае, Вы отстаиваете, традиционную точку зрения. Мне тоже всегда казалось, что цвет - классическое явление. IGORь заставил меня задуматься над этим вопросом. Вот я и решил узнать, а чем собственно это подтверждается ? где доказательства ?
Самое удивительное, что пока ни одного довода от Вас я не услышал.

Измерить длину волны (фотона) можно только после редукции. До редукции цвета нет.

А кто сказал, что цвет определяется длинной световой волны ? Да, есть корреляции между длинной волны и ощущением цвета, как для отдельно взятого наблюдателя, так и между разными наблюдателями. Но корреляции плавающие, как по времени, так и по выборке. Что больше в погрешностях - объективных свойств света или причуд восприятия ?

[Ssid]

....типа  в чужую голову не заглянуть.Т. е. может человек всю жизь и видит небо соленым , а как и все говорит что оно голубое.

вы же писали

Вроде бы, если поменять нервы, цвета могут стать кислым , соленым ...

то есть предполагается, что раньше у мозга были уже какие-то представления...

[Ксей]

А я вот путаю синий и зеленый!

Ну, когда цвет  бирюзовый , трудно сказать синий он или зеленый (бирюзовый это смесь зеленого и синего).

[незлой]

А я вот путаю синий и зеленый!

Ну, когда цвет  бирюзовый , трудно сказать синий он или зеленый (бирюзовый это смесь зеленого и синего).

когда слышишь ноту, трудно сразу сказать -- ля это или си, нужно сначала достаточно долго учится и тренировать слух. с аккордами ещё сложнее.
значит ли это, что звуковые колебания -- субъективны?

[Axima]

Плохо, что не понимаете.
В классическом случае массой человека можно пренебречь.

Нда…тяжелый случай.
Метод пренебрежения массой или местоположением наблюдателя к классичности или не классичности задачи отношения не имеет.
Классичность означает, что мы рассматриваем явление с позиции классической физики, в данном случае – классической механики (Евклидово пространство + преобразования Галилея +законы Ньютона).
Не классический случай - это остальные теории (СТО, ОТО, КМ).

Наблюдателя можно рассматривать, например, в СТО, как внутреннего наблюдателя – как часть объекта, ускоряющегося до релятивистских скоростей, а можно, как внешнего наблюдателя, который наблюдает это ускорение со стороны. В обоих случаях, размеры и масса наблюдателя для решения задачи движения, могут либо иметь значение, либо быть пренебрежимо малыми. Ни то, ни другое, задачу релятивистского движения классической не сделает.
И уж тем более, в ОТО, самовлияние гравитационного поля оставляет совсем мало места для точных решений уравнений поля, т.к. производные высших порядков можно отбросить лишь в крохотном числе случаев, поэтому их так мало. Влияние наблюдателя здесь еще сильнее, хотя бы в том, что от субъективного выбора суперпотенциала, зависят значения считающихся вполне физичными энергии, импульса и прочее.
Плохо, что Вы этого не понимаете.

СТО можно отбросить. Это голая математика, а не реальность.
В классике наблюдатель может быть где угодно.

На том основании, что я могу это предположить. В данном случае, Вы отстаиваете, традиционную точку зрения. Мне тоже всегда казалось, что цвет - классическое явление. IGORь заставил меня задуматься над этим вопросом. Вот я и решил узнать, а чем собственно это подтверждается ? где доказательства ?
Самое удивительное, что пока ни одного довода от Вас я не услышал.

Измерить длину волны (фотона) можно только после редукции. До редукции цвета нет.

А кто сказал, что цвет определяется длинной световой волны ? Да, есть корреляции между длинной волны и ощущением цвета, как для отдельно взятого наблюдателя, так и между разными наблюдателями. Но корреляции плавающие, как по времени, так и по выборке. Что больше в погрешностях - объективных свойств света или причуд восприятия ?

Погрешность есть в ЛЮБОМ явлении. Другими словами: границы любого явления (как в пространстве так и во времени) размыты. Всегда есть дельта Х. В этом отношении цвет ничем не отличается от любого явления природы. Допустимая точность границы - это "предмет договора" между взаимодействующими телами. Так что цвет определяется длиной волны +- погрешность.

[IGORЬ]

палата мер и весов содержит стандарты некоторых физических величин - но не претендует на стандартизацию всего

      Палата мер и весов содержит  эталоны, основанные на фундаментальных физических инвариантах и законах, которые на данный момент наиболее полно и адекватно описывают объективный, не зависящий от нашего сознания, мир.
 

IGORЬ, вот это
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109471.html#msg2109471
это (где вам обратили внимание на противоречие самому себе)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109497.html#msg2109497
и это
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2109514.html#msg2109514
вы не заметили?

не путайте возможности фотошопа и фиксацию реальных изображений

       Всё, что касается фотосъёмки, то при всём желании напутать не могу, т.к. в результате приличной  практики всё делается на автомате, как вождение машины. Скорее всего,  у Вас из-за отсутствия практического опыта непонятки возникли.  Обычно многие ошибочно полагают, что реальное изображение - цветное, но это не так. Булки на деревьях не растут.    Исходное изображение в  каналах R, G, B  - всегда монохромно абсолютно у всех  камер и фотоаппаратов. В своём популярном рассказике  о технологии цветного фото я на этом  моменте специально внимание акцентировал. В фотоаппарате, так  же как и в нейронах мозга, цвет не возникает. Там везде разница или сумма амплитуд (яркостей) спектров.  Цвет возникает у нас в сознании, когда пикселы на экране дисплея начинают излучать модулированный по яркости свет в соответствующем диапазоне волн.  И здесь очень важно понять, что пикселы дисплея излучают не тот свет, что падал на сенсор камеры. Фотографируем мы объекты в отражённом рассеянном свете, а фотографию этого объекта видим на экране дисплея в виде прямого излучения. Их спектры  не совпадают, особенно это касается модели sRGB.  Цветовой компромисс достигается за счёт эффекта метамерии, а также  различных методов  обработки изображений. В дешёвых камерах программы обработки исходного монохрома  и последующего сжатия  в джипег встроены в чип. Отсюда иллюзия, что мыльница даёт «реальное» изображение в цвете. Ещё раз повторю для закрепления  материала. У объектов физического мира  нет цвета.  Поэтому цвет для науки  второстепенен, он лишь помогает нам воспринимать информацию об объекте.  Все научные измерения, фотометрия и пр. проводятся, как правило, только на  монохромных  изображениях  различных участков спектра.  Научная астрофотография  легко обходится  без цвета.

       Вот художественное астрофото  – это совсем другое.  Каждый  выражает своё субъективное видение мира.  На официальных сайтах NASA и у нас на форуме одни и те же объекты представлены в разных цветах, что совершенно нормально.  В Третьяковской галерее, к примеру, одни и те же объекты и сюжеты на полотнах художников тоже представлены  в различной цветовой гамме. Однако никому же не приходит в голову перекрасить  эти картины в одну  «истинную»  цветовую гамму.

кривые чувствительности камеры и глаза сравните (и в целом, и к конкретным цветам), чувствительность разных матриц - вот и разницы в формируемых изображениях

-    Как Вы представляете сравнение «кривых чувствительности камеры и глаза (и в целом и к конкретным цветам)»?  . Как цвет на сенсоре камеры может оказаться? На сенсор камеры попадает свет, а не цвет! Если бы цвет объективно существовал, то коллега Алексис  давно бы его измерил и не было бы такого «сокрушительного фиаско» сторонников идеи объективности цвета.   

-    Причём здесь «чувствительность разных матриц»?  Я про съёмку на одной матрице рассказывал. Вы, наверное, очень невнимательно  читали мой пост. 

то есть по вашему, если на две одинаковых матрицы, с одинаковыми настройками фотоаппаратов я и вы сделаем снимки, то мы получим разные по цвету изображения?

       А Вы в этом сомневаетесь?  Если бы фотки  были у всех одинаковы, то профессионалы фотографы давно бы вымерли, как динозавры. При режиме автоматический баланс белого  логика процессора исходит из предположения, что самые яркие фрагменты усреднённого кадра нейтрально-белые и всё остальное корректируется под него. Подобный алгоритм работает хорошо в некотором диапазоне цветовых температур и при тепловом характере спектра освещения. Но  при наличии дополнительных источников света, когда яркий фрагмент кадра  не является белым, итоговое изображение  будет иметь искажённую цветопередачу.  В таком неустойчивом режиме работы автоматики Вы даже на одном фотоаппарате получите кучу разнообразных хроматических сюрпризов.
 
      Даже  в самом элементарном случае, когда несколько человек разглядывают одну и ту же фотку, каждый будет видеть её по своему.  Индивидуальные различия форм кривых спектральной чувствительности глаза могут быть весьма значительны. Вот известный пример Кобленца-Эмерсона  (Coblentz W.W., Emerson W.B.). На графике представлены кривые чувствительности 125 человек, которые были абсолютно здоровы.  Условия проведения испытаний также были совершенно идентичны. Как видно из картинки «колокольчик»  гуляет в пределах 35нм при ширине спектрального диапазона  примерно 100нм.  Адаптация глаза к условиям освещения добавляет ещё 48нм.  Итого, неопределённость в положении «колокольчика»  достигает 83нм!

а почему у всех людей (да и камер, если балланс не перестраивать) получается именно одинаковый желтоватый оттенок? 
если все абсолютно субъективно - то у одного был бы желтоватый, у другого красноватый, у третьего - сиреневенький...

       В зависимости от спектра и температуры источников  света  оттенок может любым.

p.s. почему желтовата из-за отбеливателей? разве не из-за разницы спектров лампы накаливания и солнечного?

       Ну, влияние спектра  и температуры источников света на восприятие цвета   -  это само собой разумеется.  А вот влияние отбеливателей  - это дополнительные вилы. Они бывают оптические и химические. Первые поглощают энергию УФ  диапазона (300-400нм) и переизлучают  её в диапазоне 400-500нм. За счёт этого  достигается эффект «белее белого».  Однако при отсутствии в спектре УФ лучей эффект теряет свою силу.  Химические отбеливатели применяли раньше: ультрамарин,  хлор, перекись водорода и пр. У них другой механизм действия, через выедание определённых участков спектра отражённого света.

      Поэтому опытные фотографы предпочитают применять для выставления ББ не белую, а серую бумагу, свободную от  подобных  непредсказуемых  сюрпризов.

[Ssid]

В зависимости от спектра и температуры источников  света  оттенок может любым.

но восприниматься он будет одинаково разными людьми
лампа накаливания - и я увижу желтоватый оттенок, и вы, и камера настроенная по солнечному свету

Всё, что касается фотосъёмки, то при всём желании напутать не могу, т.к. в результате приличной  практики

про камеру я понял и с вами особо не спорил
здесь обсуждаем восприятие цвета человеком

это

я не сомневаюсь, что снимая источник с излучением волны 650нм, вы сможете "вытянуть" синее изображение в графическом редакторе
а вот почти любой человек (без нарушения зрения, естественно), скажет, что это [650нм] красный - как гранат, клубника или верхний сигнал светофора, вне зависимости от "предпочтений автора"

с точки зрения субъективизма как прокомментируете?

[Yuri]

http://skio.ru/illusions/contrast.php?page=18

Увидели зелёный кружок? А на самом деле его нет!

но восприниматься он будет одинаково разными людьми
лампа накаливания - и я увижу желтоватый оттенок, и вы, и камера настроенная по солнечному свету

Я вижу белый лист и желтым, и синим, в зависимости от того, чем занимался в последнее время (читал книгу, слушал концерт или пялился в монитор), а не от освещенности. Кстати, в зависимости от настройки монитора - цветовое восприятие тоже плывёт, видимо в пределах тех самых 83 нм.