Природа сознания.

[Ксей]

  модель отделения физичного от не физичного, которая у Вас в сознании и которой Вы сами же пользуетесь,  не является частью физического мира

 В рамочку бы.

[UR4III]

Кошмар! Не удержался...
Электромагнитные волны (или ЭМ излучение) существует объективно. Свет, цвет НЕ СУЩЕСТВУЕТ объективно. Это результат перевода физического действия в его псих отражение.
Не существует ЗВУКА. А колебания воздуха существует. Нет боли... Ощущения физически (объективно) не существуют.
Теперь подумайте, как можно исследовать сознание физическими приборами? Что при этом исследуется?
Образно - одна сторона медали...

[Ssid]

Электромагнитные волны (или ЭМ излучение) существует объективно. Свет, цвет НЕ СУЩЕСТВУЕТ объективно. Это результат перевода физического действия в его псих отражение.
....
Теперь подумайте, как можно исследовать сознание физическими приборами? Что при этом исследуется?

что вы зациклились - "цвета не существует, его не измерить..."
IGORЬ (и не только) уже во второй теме это активно продвигает.

сами же пишете

Не существует ЗВУКА. А колебания воздуха существует.

однако мы прекрасно измеряем  громкость, частоту звука
заявления "нельзя измерить цвет, он у каждого свой" - это тоже самое, что сказать нельзя отличить бас от сопрано, ультразвук от инфразвука

а температура? её вообще не существует как явления, усредненный показатель скорости движения молекул...
однако мы прекрасно измеряем её в градусах

а вот цвет почему-то нельзя 

[Ксей]

Это результат перевода физического действия в его псих отражение.

Да только что было о том, что нет этого  перевода.

модель отделения физичного от не физичного,...,  не является частью физического мира

Физическое действие на входе, инициирует физические процессы в мозгу, которые и называют психическим отражением.
Их можно исследовать физическими приборами, конечно по осциллограмме какой-нибудь точки трудно будет что-то понять без представлений о том как это работает.

[незлой]

..и рассуждали приборы о сакральных смыслах делений, нанесённых на их шкалы, и было им хорошо..

[СТОкрат]

..и рассуждали приборы о сакральных смыслах делений, нанесённых на их шкалы, и было им хорошо..

... и были приборы, считающие, что лаборатория возникла в результате Большого Гранта. Очень они презирали группу приборов, верящих в лаборанта всемогущего и боящихся оскорбить его грешными своими показаниями. А были и те, которые предупреждали верующих, что они оскорбляют лаборанта своим отношением к нему как к начальнику-самодуру, нуждающемуся в льстивых восхвалениях, и что попадут они, как и все верующие, на адский склад бракованных приборов...

[IGORЬ]

что вы зациклились - "цвета не существует, его не измерить..."
IGORЬ (и не только) уже во второй теме это активно продвигает.
…
однако мы прекрасно измеряем её в градусах
а вот цвет почему-то нельзя

      Меня здесь  попросили просветить народ, что я и делаю.  Физика кроме теории подразумевает практические занятия для закрепления пройденного материала.  Но почему то все предыдущие ораторы, за исключением Patsak`a, отчёты по лабораторной работе не принесли. У  Patsak`a по лабораторной работе, конечно,  «неуд», т.к. измерений он не проводил, теоретическую часть не усвоил  и поэтому на контрольные вопросы ответил неправильно. Разбор полётов несколько позже, сейчас  у меня мало времени.  Но по аудитории вижу, что ликбез по основам физических измерений  есть смысл продолжить. Готовьте соответствующие места для восприятия.  Я имею в виду головы, т.к. розги не применяю.   Пока меня здесь не будет, эта картинка поможет понять,  почему между множеством  цветовых образов и множеством длин волн нет взаимно однозначного соответствия ни по количеству цветов, ни по длинам.  Границы между цветами размыты и очень условны.   Поэтому единицы длины для измерения цвета не годятся.  Это физики поняли давно и понятие цвета вводить в свою науку отказались.

      Слово  «цвет»  в учебниках физики упоминается исключительно  для качественного объяснения ученикам  некоторых разделов  темы «свет»,  подобно словам  «тяжёлое»  и  «лёгкое» при изучении законов Ньютона,  «горячее», «тёплое» или «холодное» - при изучении термодинамики,  «тошноты»  - при оценке полученной  человеком дозы  радиоактивного излучения и т.д.  Есть даже  примерная таблица  болевых  симптомов и поглощённой дозы.  Она чем то «эту картинку» с цветами и длинами  напоминает.

      Ещё раз повторюсь,  в физике НЕТ официального понятия цвета, поэтому любые попытки измерить цвет  обречены на провал.
 
P.S. To Ssid, цвет существует, но исключительно в сознании, а физика изучает то, что находится за его пределами.

[Grinia]

поэтому любые попытки измерить цвет  обречены на провал.
 

Печатники бросают помидоры и тухлые яйца.

[IGORЬ]

поэтому любые попытки измерить цвет  обречены на провал.
 

Печатники бросают помидоры и тухлые яйца.

    Печатники меряют  «координаты цветности» (не путать с цветом), по которым определяется положение точки в виртуальном цветовом пространстве CMYK.

[Дед Моррозоу]

цвет существует, но исключительно в сознании,

Разумеется. Цвет - в сознании. Равно, как и вкус, звук, осязание и прочее, тому подобное.
Всё - в сознании. И непосредственные ощущения и то, что становится доступным с помощью разного рода "очков" - радиотелескопов, коллайдеров, электронных микроскопов.
Однако ж, несмотря на то, что у всех - эти ощущения свои, индивидуальные и уникальные - в них всегда можно выделить нечто общее, с чем каждый индивидуал согласен, и на основе этого "общего" создать эталон для измерений.

[Дед Моррозоу]

"давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями.

...

Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира?"

А. Линде. http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html

[Ssid]

Ещё раз повторюсь,  в физике НЕТ официального понятия цвета, поэтому любые попытки измерить цвет  обречены на провал.

правильно
НО.... (продолжая аналогию со звуком)

Пока меня здесь не будет, эта картинка поможет понять,  почему между множеством  цветовых образов и множеством длин волн нет взаимно однозначного соответствия ни по количеству цветов, ни по длинам.  Границы между цветами размыты и очень условны. 

с этим согласится можно, но "условности" тоже есть пределы
если поставить запись на которой голос Шаляпина изменен до фальцета - вряд ли это кто оценит, хотя физика басы и теноры тоже не изучает, но в пении эти понятия четко разграничены
а в теме про цвет планет на фотографии, вы же IGORЬ, разглядывая зеленый Юпитер, продолжали твердить про условность цвета, мол это все рождается в сознании.... и в фотографии (в том числе и астрофото) этим понятием можно пренебрегать
это уже перегиб

[Ксей]

Печатники меряют  «координаты цветности» (не путать с цветом),

Очень уж много времени уделяете  спектральным цветам , которые занимают лишь  узкий ободок на цветовом теле.
В мозг поступают сигналы от трех типов колбочек, у них  широкие , перекрывающиеся  спектральные диапазоны .  Для данной темы этого достаточно. 
 
Лучше бы попробовать обсудить, почему одна тройка этих чисел  (цвет)"включает" центр удовольствия (или применяя психические термины нравится), а другая -раздражения.

[Patsak]

Меня здесь  попросили просветить народ, что я и делаю.  Физика кроме теории подразумевает практические занятия для закрепления пройденного материала.  Но почему то все предыдущие ораторы, за исключением Patsak`a, отчёты по лабораторной работе не принесли. У  Patsak`a по лабораторной работе, конечно,  «неуд», т.к. измерений он не проводил, теоретическую часть не усвоил  и поэтому на контрольные вопросы ответил неправильно. Разбор полётов несколько позже, сейчас  у меня мало времени. 

Не Вам, конечно, мне отметки ставить, но дальше следует уже более осмысленный материал, исправляетесь, это похвально.

почему между множеством  цветовых образов и множеством длин волн нет взаимно однозначного соответствия ни по количеству цветов, ни по длинам.

В стандартном смысле взаимно однозначного соответствия нет, если множества соизмеримы, если нет, это понятие бессмысленно. Сравнивать два континуума можно в некоторой ограниченной теории, способной стандартным образом разделять порядковые и количественные характеристики объектов, например в какой-либо теории множеств.
Допустим, мы имеем дело с конечным набором цветов и конечным дискретным набором длин волн, если мощности обоих множеств эквивалентны будем иметь взаимно однозначное соответствие.
Допустим, множество всевозможных длин волн световой волны не дискретно, и множество всевозможных цветов тоже не является дискретным, получим два возможных исхода, биекцию, или не эквивалентность множества квалиа множеству длин волн.

Границы между цветами размыты и очень условны.

Это правильно, я уже говорил, что граница между физичным и не физичным является скорее неизмеримым множеством, чем чем-то "высеченным из камня".

Поэтому единицы длины для измерения цвета не годятся.

Здесь некоторая амбивалентность. Единицы чего угодно, даже просто единицы не очень то годятся для измерения неизмеримого, как, например, длинны береговой линии в метрах. Но они помогают обозначить границы, которые хоть и неизмеримы, однако, могут быть все более и более уточнены этими единицами.

Это физики поняли давно и понятие цвета вводить в свою науку отказались.

И правильно сделали. В математике и логике, все что угодно можно назвать "трамваем", главное об этом договорится, физики же предпочитают сводить договоренности к некоторым достаточно стабильным квалиа, например, контрастности между цветом "риски" и материалом линейки. Хотя по большому счету, выводить из этого менее договоренные квалиа, как например, "энергия" не более очевидно, чем выводить "бесконечное" из "конечного".

Слово  «цвет»  в учебниках физики упоминается исключительно  для качественного объяснения ученикам  некоторых разделов  темы «свет»,  подобно словам  «тяжёлое»  и  «лёгкое» при изучении законов Ньютона,  «горячее», «тёплое» или «холодное» - при изучении термодинамики,  «тошноты»  - при оценке полученной  человеком дозы  радиоактивного излучения и т.д.

Правильно, потому что "цвет", в отличие, например, от энергии имеет вторую ипостась – непосредственное квалиа, воспринимаемое, как часть себя любым человеком. Эти квалиа не метрически связаны, естественно, что Физика, как естественная наука, желая иметь дело лишь с измеримыми величинами, неизмеримую сущность цвета отбрасывает за свои границы. Т.е. эта сторона "цвета", как сущности и как понятия остается вне области физики.

Есть даже  примерная таблица  болевых  симптомов и поглощённой дозы.  Она чем то «эту картинку» с цветами и длинами  напоминает.

Я давал ссылку на эту же таблицу в предыдущем сообщении.

Ещё раз повторюсь,  в физике НЕТ официального понятия цвета, поэтому любые попытки измерить цвет  обречены на провал.

Опять "яйца". Я же говорил, что отличить физичное от не физичного очень сложно потому что граница пролегает вне области, являющееся предметом физики. Взгляните на шкалы в ссылке (моей или Вашей), это объективные области физики. Ничего не мешает физику отличить красное от синего, воспользовавшись спектрометром и указанной таблицей и плевать, что там кому кажется (хоть серо-буро-малиновым). Другое дело, если нужно определить цвет являющийся смешением нескольких световых волн, различной длины. Тут мы сталкиваемся с тем же наложением простейших сущностей (функций из простейших интервалов в таблице цветов) в сущности  более абстрактные (функции функций наложения), которые уже могут быть неизмеримы.

цвет существует, но исключительно в сознании, а физика изучает то, что находится за его пределами.

Цвет существует и там и там одновременно, а вот понимание что это такое, сущность явления вскрывается только на границе, которая неизмерима, но которую нам надлежит исследовать с обоих сторон, ибо иного пути у нас просто нет.

[Ксей]

Цвет существует и там и там одновременно, а вот понимание что это такое, сущность явления вскрывается только на границе, которая неизмерима, но которую нам надлежит исследовать с обоих сторон, ибо иного пути у нас просто нет.

Видимо там и там сушествуют физические процессы каким-то непростым  образом связанные между собой, как это уже отмечал незлой

непосредственного доступа к реальности у нас нет, картинку от органов чувст мы получаем уже обработанной (т.н. "первый доступ"), причём алгоритмы этой обработки по прежнему неясны.

Вроде бы нейроны мозга одинаковы , и у них два состояния возбужден /не возбужден . Единственное, чем нейроны  различаются - положением в мозгу. Поэтому, можно предположить, что в ответ на зеленый цвет возбуждаются не какие-нибудь специфические "зеленые" нейроны, а просто нейроны расположенные в определенной области мозга. А в ответ на красный свет - нейроны расположенные в другой области .  Видимо аналогично регистрируются и другие внешние сигналы.
С регистрацией воздействий  более менее понятно.

Может появиться такой вопрос , почему возбуждение некоторой области мозга воспринимается нами как зеленое, теплое, хорошее, приятное  и тд?  Да просто потому, что когда перед глазами зеленое, теплое  и тд. возбуждаются именно эти области мозга .

Когда смотрим на то, что перед глазами, в мозгу активизируется множество областей, соответствующих известным нам из предыдущего опыта предметам , их расположениям и взаимодействиям.
Когда размышляем, не замечая окружающего, возбуждения, возникающие во множестве зон, образуют последовательность образов (мысль).

[Ксей]

а вот понимание что это такое, сущность явления вскрывается только на границе, которая неизмерима,

Что за границу Вы имеете в виду? Мне казалось , что границу мы уже убрали.

модель отделения физичного от не физичного,  не является частью физического мира

Видимо надо  разбираться с терминологией, переводить описание принципа функционирования головы с  психических терминов (в которых все привычно и просто желание, воля, мысль, решение)   на материальные термины. Чтобы не было самообманов типа

и снова нет уверенности, что эти наблюдения -- действительно наблюдения, а не самообман.гипнотизёр даёт установку гипнотизируемому по выходу из состояния одеть пиджак. подопытный, выйдя из гипноза зябко ёжится, замечает, что сдорово схолоднуло и действительно тянеться за пиджаком. обосновал и рационализировал, пронаблюдал возникновение даже -- но гдеже тут "свобода воли"?

[незлой]

рекомендую. имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, очень приятно написано.

например:

Кто за это будет отвечать? Тут все переглядываются, эндорфин кивает на дофамин, дофамин кивает на серотонин, а кто крайний? Окситоцин крайний. Ну, раз уж вписался в тему. Во времена маммализации териодонтов.
С эволюцией всегда так. Попросили посидеть на обмене натрия у тихих протерозойских червячков, занятее несложное, а тут у нас кембрийский взрыв видообразования, дедлайны горят, короче выручай. И вроде ничего не предвещает. А потом внезапно,- ты у сапиенсов гормон мира и любви.

[IGORЬ]

      Появилось свободное время.  Отвечаю тем, кому задолжал.
 
 

Насчет отсутствия эталона цвета в СИ, это вообще не аргумент. Эталона цвета нет в физике, потому что это лишняя сущность. Достаточно знания длины волны, которая и входит в формулы. Поскольку результат взаимодействий определяет именно длина волны (частота).

     Эталона цвета в физике нет потому, что нет такого понятия – цвет.  Соответственно нет  формул и  единиц измерения цвета.  Однако,  если я правильно понял, большинство с этим уже согласилось.

 
 

…на экране монитора совсем, как и в и мозге из яркостных сигналов вырезанных из отдельных участков спектра, заметим, без участия сознания синтезируется полная цветовая гамма.

      Вы ошибаетесь.  Тотальный контроль  сознания  над цветовой гаммой  монитора начинается с выбора цветовой температуры, например, она может быть такой - 5002К; и  такой – 5502К; и вот такой -6504К; и даже такой 7504К. Так Вам какая температура по вкусу?  Может быть  Вы про «одинаковые оттенки цветов на экране монитора» просто  пошутили?

То же само происходит в принтере. Только "цветовой" сигнал там передается в цифровом виде. А на печати получается реальный цвет.

      На принтере субтрактивные цвета  по модели CMYK, а на мониторе - аддитивные цвета по модели RGB. Они принципиально разные. Цвета на принтере и на мониторе никогда не совпадают. Так который из них даёт «реальный» цвет?

Сей факт вам подтвердит любой спектрофотометр (колориметр) или, иначе говоря, прибор для измерения цвета.

      С устройством  спектрофотометров  и методикой измерений  я знаком не понаслышке .  Эти приборы предназначены для измерения  спектральных коэффициентов пропускания жидких и твердых прозрачных веществ.  Вот  паспортные технические характеристики  спектрофотометра  СФ-56 ЛОМО-Спектр, которым я пользуюсь.  Про измерения цвета там ни слова.   Ниже фотка  моего спектрофотометра.  Вы  сами эти приборы  живьём видели?  Измерения своими руками на спектрофотометре делали?  Понятие имеете,  для чего эти приборы на самом деле предназначены?

Иначе говоря, цвет существуют объективно, и воспринимается приборами без нашего сознания.

      Ну,  так и  флаг Вам в руки.  Несите  сюда отчёт по лабораторной работе .   Посмотрим,  что Вы там  намеряли.

[IGORЬ]

P.S. P.S.   Закуску я уже купил, а ящик коки – за счёт проигравшей стороны.

Общаться с оппонентом, выражающим свое отношение к беседе и собеседникам, данной картинкой, мне, скажем мягко - просто скучно…

      Уважаемый коллега  Patsak, пожалуйста, не обижайтесь.  Я бы всё равно всех угостил, мне одному этот ящик не осилить.  

      P.S.   Мне показалось, что пока я отсутствовал на форуме,   разбор полётов  потерял свою актуальность.  Но одну картинку без комментариев  напоследок всё-таки приведу.

[Patsak]

Видимо там и там сушествуют физические процессы каким-то непростым  образом связанные между собой, как это уже отмечал незлой

Согласен, существуют. И даже могут описываться в рамках одной теории.

Вроде бы нейроны мозга одинаковы , и у них два состояния возбужден /не возбужден . Единственное, чем нейроны  различаются - положением в мозгу.

Нейроны разные, положение в мозгу - это свойство не отдельного нейрона, а топологии нейронной сети.

Поэтому, можно предположить, что в ответ на зеленый цвет возбуждаются не какие-нибудь специфические "зеленые" нейроны, а просто нейроны расположенные в определенной области мозга.

Предположить можно, в простых нейросетях, например, сети Кохонена  это примерно так и моделируется.

Может появиться такой вопрос , почему возбуждение некоторой области мозга воспринимается нами как зеленое, теплое, хорошее, приятное  и тд?  Да просто потому, что когда перед глазами зеленое, теплое  и тд. возбуждаются именно эти области мозга .

Логично.
Основной вопрос, что такое "зеленое", "красное" и т.д. Это ведь не только области возбуждения нейронов, но и то, что вызывает именно данную карту возбуждения, т.е. конкретные электромагнитные волны, обладающие конкретными физическими характеристиками.
Возьмем две нейронные сети различной конфигурации и обучим их распознавать "зеленый" и "красный". Топологии сетей разные, веса нейронов тоже, области возбуждения на одну и туже длину волны тоже разные. Можно сказать, квалиа "зеленого" и "красного" у них разные, тем не менее обе сети неплохо справляются с классификацией. Различия будут в области границ между областями "красного" и "зеленого" в отклассифицированных сетями множествах длин волн, где они частично соприкасаются и накладываются. Можно найти конфигурации длин волн такие, что одна сеть будет классифицировать данный сигнал, как "красное", а другая как "зеленое" и наоборот.

Что за границу Вы имеете в виду? Мне казалось , что границу мы уже убрали.

См.предыдущий ответ. Граница между "красным" и "зеленым" в одной нейронной сети или между "красным" и "красным" между двумя сетями.
Далее, световые волны тоже могут объективно накладываться друг на друга.
Волновой пакет уже не является чем-то простым. Его объективный "цвет" уже не является простым числом, например, 700 нм., это область, интервал, совокупностям которых свойственны те же свойства, что и у областям "красного" и "зеленого" у нейронных сетей.
В этом контексте, я бы сформулировал вопрос IGORЬ о физичности "цвета" так: возможна ли эквивалентность между физическими характеристиками множества волновых пакетов и характеристиками областей возбуждения в нейронной сети.
Скорее всего, волновые пакеты имеют различия, которые сетью не фиксируются и наоборот, сеть имеет конфигурации, которые никаким волновым пакетам не соответствуют.
Говоря об эквивалентности обычно не рассматривают случай, когда состояние сети, влияет на пакет. А ведь квантомеханически они связаны. Поэтому вопрос физичности "цвета" в виде эквивалентности состояний сети и волнового пакета я бы оставил открытым.

рекомендую. имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, очень приятно написано.

Довольно, интересно.
"Таким образом, при прочих равных групповое поведение для человека важнее индивидуального, а этичность важнее компетентности. В статистическом большинстве случаев добро побеждает ум, причем с большим отрывом. Даже в западной культуре, где традиционно сильны соображения индивидуализма и рациональности.
…
Медиальная префронтальная кора формирует конечные осознаваемые эмоции. Человек с поражением этого участка способен в полной мере осознавать и принимать этические стандарты, то есть он различает, что такое «хорошо» и что такое «плохо», но эмоциональное вовлечение в оценки снижено, он не переживает по поводу выборов.
А люди с поражением верхней префронтальной и передней опоясывающей, наоборот, способны к эмоциональному реагированию, но с трудом понимают этические стандарты,- у такого человека дилемма вызовет только раздражение,- какого черта он вообще должен беспокоиться о каких-то чужих людях?"

Уважаемый коллега  Patsak, пожалуйста, не обижайтесь.  Я бы всё равно всех угостил, мне одному этот ящик не осилить.  

Уважаемый, коллега IGORЬ, я очень редко обижаюсь, тем более по существу, и это явно не тот случай.