Природа сознания.

[Quadd]

Предлагаю отдельную тему для обсуждения всего, что связано с феноменом сознания как такового.

Для начала, давайте определимся что же такое сознание, как оно соотносится с осознанием(заметил что некоторые участники форума путают два этих понятия) и восприятием.

СОЗНАНИЕ, мне думается, можно приравнять к восприятию - "Я" ощущаю НЕЧТО. Что конкретно не понятно, но что то такое видится-слышится, например сплошной белый свет. Это "минимум" сознания, или "Я". Осознания еще нет, ведь нет механизмов мышления, нет времени(отсутствует память).

А уже когда в поле "Я" начинается некое шевеление, кроме сплошного света появляются градации, ансабли ощущений, появляется "память"(соответственно и время), механизмы мышления начинают взаимодействовать между собой, интуитивно становится понятно, что если что то есть - должен быть Я чтобы это воспринимать! Происходит самоОСОЗНАНИЕ, не в смысле сразу появляется "эго", нет, это пока интутивное понимание, доконцептуальное.

Помоему логически из этого видно, что "Я" это основа без которой быть ничего не может, чтобы что то было, должно быть "Я". Причем эта основа отделена от происходящего - как бы находится в другом измерении - ведь чтобы что то наблюдать нужно не-быть этим, в тоже время "Я" является именно тем, что происходит, не отдельно от этого.

Если пойти дальше, можно легко убедиться, что времени не существует - оно лишь концептуальное изобретение, невозможное без памяти - есть только один момент, в нем то и "живет" воспринимающее "Я".

Уже с усложнением системы, появляется способности к абстрагированию, созданию абстракций, ассоциаций и тд. И происходит интересная вещь - ум создает абстракцию "Я" - "эго", которое в отличии от "Я", существующего в вечном моменте, живет в растянутом(несуществующем) времени, и кажется совершает какие то осмысленные действия, имеет "свободу воли" и тд.

Таково мое представление, интересно было бы обсудить, как данные положения, так и вытекающие. Например каков может быть "физический механизм сознания? Насколько реальна свобода воли и тд.

Комментарий модератора раздела

 Параллельная тема-продолжение, более соответствующая тематике раздела ВЖР: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ALZ]

To Quadd

На Астрофоруме, в разделе "Вселенная, Жизнь, Разум"

приветствуются не чисто философские построения (где запросто и утонуть), а попытки обобщения на остальную часть Вселенной...

 

[Quadd]

Мне вот пока не видно где здесь можно утонуть. А что до обобщения на остальную часть так это пожалуйста, можно предположить что в "остальной" части все происходит аналогичным образом как и в "не-остальной"

Однако, прежде чем рассуждать о вселенной, неплохо бы выяснить механизм того, в чем она проявляется, может даже найти какую то взаимосвязь...

[ALZ]

просто просьба учитывать специфику -- это Астрофорум...

[Marlin]

Да уж, давайте поближе к природе! Например робот. Может у него возникнуть самоосознание? Я считаю что ДА, если будет изобретен искуственный мозг, способный видоизменяться и саморегулироваться.
Только получится вначале монстр не способный адекватно воспринимать окружающую действительность. Необходимы будут долгие тысячелетия эволюции,чтобы он стал разумным. Значит придется ставить основополагающие блокады на этот мозг. Рождается человек. Это кусок белковой субстанции, в которую заложены генетически все тысячелетия эволюции человека, значит блокада уже существует, но и это не гарантирует от появления монстра. Дети не помнят себя до двухлетнего возраста, т.е. до появления речи. Значит наше самоосознание формируют окружающие нас люди и обстоятельства. И только после того, как появилось наше основное Я мы начинаем учавствовать в его совершенствовании.

[Klapaucius]

СОЗНАНИЕ, мне думается, можно приравнять к восприятию - "Я" ощущаю НЕЧТО. Что конкретно не понятно, но что то такое видится-слышится, например сплошной белый свет. Это "минимум" сознания, или "Я". Осознания еще нет, ведь нет механизмов мышления, нет времени(отсутствует память).

Когда оно появляется? Атомы видят свет (ведь они с ним взаимодействуют), видеокамера, червяк, птица и человек. Когда появляется минимум? Я помню отдельные моменты своей жизни, когда мне было года два, даже меньше. Сознание уже было, в каком-то смысле оно даже не изменилось. Хотя многие животные ведут себя сложнее, чем 1-3 летний ребёнок, и по глазам видно... Дело то наверное в думалке, в мозге, в его структуре, которого у видеокамеры нет, тем более у атома. Совершенно в физическом, изучаемом но мало изученном предмете.

А уже когда в поле "Я" начинается некое шевеление, кроме сплошного света появляются градации, ансабли ощущений, появляется "память"(соответственно и время), механизмы мышления начинают взаимодействовать между собой, интуитивно становится понятно, что если что то есть - должен быть Я чтобы это воспринимать! Происходит самоОСОЗНАНИЕ, не в смысле сразу появляется "эго", нет, это пока интутивное понимание, доконцептуальное.

Не помню. Может быть ("может быть" подразумевает альтернативу, но я с ней затрудняюсь: не помню!). Но это скорее в утробе. Где эта граница у животных - тоже не знаю.

Помоему логически из этого видно, что "Я" это основа без которой быть ничего не может, чтобы что то было, должно быть "Я". Причем эта основа отделена от происходящего - как бы находится в другом измерении - ведь чтобы что то наблюдать нужно не-быть этим, в тоже время "Я" является именно тем, что происходит, не отдельно от этого.

Не вижу логической связи. Если что-то отделено от происходящего, оно с ним не взаимодействует. Если не отделено - оно либо следствие, либо причина. Если причина - мы, то есть некое "измерение", "истинное", которое "над нами" и опять всё сначала. Не знаю как Вы, но я уже тону, вспоминая предостережение ALZа.

Да уж, давайте поближе к природе! Например робот. Может у него возникнуть самоосознание? Я считаю что ДА, если будет изобретен искуственный мозг, способный видоизменяться и саморегулироваться.
Только получится вначале монстр не способный адекватно воспринимать окружающую действительность. Необходимы будут долгие тысячелетия эволюции,чтобы он стал разумным. Значит придется ставить основополагающие блокады на этот мозг. Рождается человек. Это кусок белковой субстанции, в которую заложены генетически все тысячелетия эволюции человека, значит блокада уже существует, но и это не гарантирует от появления монстра. Дети не помнят себя до двухлетнего возраста, т.е. до появления речи. Значит наше самоосознание формируют окружающие нас люди и обстоятельства. И только после того, как появилось наше основное Я мы начинаем учавствовать в его совершенствовании.

Роботов сильно обидели однако... Зачем тысячелетия эволюции, если есть лекало - человек? Только в соотношении: сложный самообучающийся мозг\набор инстинктов(жёстких правил, тоже выработанных в процессе эволюции) мы пока не знаем, как правильно "наложить" лекало. Впрочем как и более элементарных вещей: как воспроизвести мозг (процессор?) и необходимый минимум регулирующих инстинктов (начальных программ?)

[vika vorobyeva]

Дети не помнят себя до двухлетнего возраста, т.е. до появления речи.

Это не так. Я помню отдельные эпизоды своей жизни, относящиеся к периоду, когда я совсем не умела говорить. Причем этих эпизодов довольно много.
Одна хорошая знакомая помнит эпизод, относящийся к 2 месяцам от роду.

[petrowich]

Это не так. Я помню отдельные эпизоды своей жизни, относящиеся к периоду, когда я совсем не умела говорить. Причем этих эпизодов довольно много.
Одна хорошая знакомая помнит эпизод, относящийся к 2 месяцам от роду.

"Эхх. Помню, пошли мы с папой на дискотеку, а потом я уже вдруг в маме."

ALZ:

Trespassers W, Пол: Мужской (это из Профиля), ведите себя прилично...

[taurus]

Гроф утверждал, что в его экспериментах испытуемые погружались воспоминаниями в дородовый период...

[petrowich]

погружались воспоминаниями в дородовый период...

  Как определили? Были документальные подтверждения этих воспоминаний?

[taurus]

Как определили? Были документальные подтверждения этих воспоминаний?

Да нет, они имели другие цели. Это были эксперименты с ЛСД и холотропным дыханием. Vika vorobyeva знает. 

[petrowich]

Vika vorobyeva знает. 

А я мухоморы не люблю. Ну их лосям.
Я без всяких био- и химиодобавок глючу со скоростью 25 кадров в секунду.

[vika vorobyeva]

"Эхх. Помню, пошли мы с папой на дискотеку, а потом я уже вдруг в маме."

И зря смеетесь.
Подруга (назовем ее Аней) помнит эпизод, когда она лежит в закрытой коляске (не прогулочной) и смотрит, как ветер колеблет марлевую занавесочку от мух. Когда занавесочка откидывается, она видит освещенные солнцем деревья, и ей это нравится, кажется красивым. Аня родилась в конце мая, воспоминания явно относятся к лету, а через год ее уже не клали в закрытую коляску (а катали в обычной прогулочной, где дети сидят, а не лежат).
А я помню, как лежала в кроватке еще на старой квартире. Я болела, мне было плохо, жарко и душно, и я хныкала, а мама качала кроватку. Потом я кое как заснула, а когда проснулась, мамы рядом не было. Я слышала шум воды и понимала, что мама на кухне. Помню свою обиду и гнев - как она могла уйти, когда мне так плохо, она должна сидеть рядом и качать меня! Я завозилась (надеясь, что она услышит и придет), но она не слышала, и тогда я громко заплакала. Очень хорошо помню, что в тот момент НЕ УМЕЛА говорить (хотя понимала часть того, что мне говорят).

[taurus]

Я болела

Хм, у меня тоже самые ранние воспоминания (как мне кажется) связаны с болезнью... Трудно сказать, сколько мне было и умел ли я уже говорить. 

[CADET]

Осознают ли животные своё существование? Думаю, в малой степени. Впрочем, это не касается  высших обезьян и слонов. Исследования показывают, что эти виды осознают. Меня убедили в этом эксперименты с зеркалом, в ходе которых оказывается, что после краткого периода агрессии и любопытства, кошки и собаки, например, теряют к нему интерес. А обезьяны начинают его использовать, вертеться перед ним и даже прихорашиваться. То есть, понимают, что в зеркале ОНИ.
Со слонами делали следующий опыт: Когда животное привыкало к зеркалу ему, незаметно ставили, пардон, на заднице метку краской. Когда слон возвращался к зеркалу и замечал эту метку на своём отражении, он начинал тянуться хоботом к этому месту, не к отражению, конечно, а к себе. То есть и он, в меру своего соображения понимал, что в зеркале ОН.
Предложу для развлечения маленький отрывок из моего фантастического рассказа, где описывается процесс становления разума у камышового кота, в которого попали осколки неведомого ледяного метеорита.
В меру моего соображения, конечно.

...Ошибкой было бы заявить, что звери вообще, а коты в частности не думают. Животные думают, только мысли их очень лаконичны: «добыча!», «враг, спрятаться!», «голодно, искать добычу», «сытно, полежать, поиграть», «соперник – напугать? драться? убегать?» Кто-то, может быть, тот же воображаемый биолог скажет, что для объяснения действий животных достаточно инстинктов, рефлексов, условных и безусловных. Конечно, они очень важны, но животные ещё и видят сны, в которых переживают то, что случилось с ними. Видят и вспоминают без слов, образами, поскольку речью не владеют. И думают они тоже, образами, и тоже без слов. Поэтому себя, как личность, они не осознают. Им просто никто этого не объяснял. А самому додуматься до такой мысли: «Я есть!» очень трудно.
Камышовый кот не принадлежал к интеллектуалам, хотя бы и среди котов. Мысли его не отличались оригинальностью. Но, после случившегося с ним, странные процессы стали происходить в его голове. Он стал видеть сны о самом себе, охотящемся, отдыхающим, играющем. Сначала, принимал он этот образ за соперника, нагло гуляющего по его охотничьей территории, бросался во сне прогнать его, но собственный успокаивающий запах исходил от этого видения и кот начал понимать, что этот нахальный вторженец, на самом деле он и есть.
«Я – кот, я есть!» - понял, наконец кот и искра разума, занесённая извне, хотя и варварским способом, ещё ярче разгорелась в нём.
«Зачем – я?» -  возник у него вопрос, но неведомый собеседник, угнездившийся у него в голове, пока отвечал неконкретно, а может быть, ему было трудно объяснить. Может быть, он рассчитывал попасть вовсе не в кота, а в более высокоорганизованное в плане мышления существо, но, тем не менее, он старался. Он показывал ему во сне различных животных птиц и рыб, показал, что земля вовсе не ограничивается долиной, которую кот привык считать своей, показывал буйство стихий, природные явления, предметы и их предназначение. И всё это он называл. Всегда, на нескольких языках. И он показывал ему людей...

[taurus]

Читал, что человек от животных отличается степенью саморефлексии.

Животное осознает свои желания. "Я жрать хочу!" - думает кошка и бежит за мышкой. Ей совершенно безразлично и недостижимо, что думает при этом мышка. Домашние и вообще продвинутые животные поднимаются на второй уровень рефлексии и чуть-чуть выше: "Вожак хочет, чтобы я его почесала" думает обезьяна-бета и даже "я знаю, что хозяин хочет, чтобы я принес ему тапочки, но я лучше сделаю вид, что сплю."

Как правило, человеку тоже достаточно рефлексии продвинутого животного, но в принципе степень его рефлексии ни чем не ограничена. Мы можем, например, вообразить эмоции человека, читающего книгу про женщину, страдающую от измены мужа и воображающую, что думает ее соперница по поводу этих страданий и почему ее (женщины) муж-изменник пытается эту соперницу успокоить... А я, в свою очередь, могу попытаться представить мысли форумчанина, старающегося добраться до конца предыдущей фразы. 

...и т.д.

[Marlin]

Когда человек летает во сне, это что, воспоминание дочеловеческого существования, память о подкидывании на руках родителей или свойство роста? Как определить эту память сознания?

[Nucleosome]

Животное осознает свои желания. "Я жрать хочу!" - думает кошка и бежит за мышкой. Ей совершенно безразлично и недостижимо, что думает при этом мышка.

Очень мне интересно, что думает помидор, когда я его ем!

[Klapaucius]

Когда человек летает во сне, это что, воспоминание дочеловеческого существования, память о подкидывании на руках родителей или свойство роста? Как определить эту память сознания?

Может наследственное, от рыб? Они плавают в невесомости.

Вот касаемо воспоминаний. Когда мне было 2 года я помню чётко один момент. Я стою на кухне, Мама спаршивает сколько мне лет, я показываю (после некоторых размышлений) 2 пальца. Помню пару эпизодов явно более ранних, но трудно датируемых. Помню в 4 года кто-то по телефону спрашивал, сколько мне лет (было 4, поэтому и запомнил).

Запоминаются какие-то яркие моменты. Причём, что самое интересное, не как воспоминания-запись. А как воспоминания о воспоминаниях, о нестандартной ситуации.
Вот кто-нибудь может вспомнить подробно, что было в прошлый четверг, или даже вчера? Что он ел, о чём думал, какие были другие события? О событиях наверняка каждый может что-то вспомнить, но только если они отличаются от повседневности! Но вот что было интересного xy октября 1994 года  - в лучшем случае один из десяти тысяч.
Наша память стирается. Остаются лишь вторичные воспоминания о нестандартных ситуациях, воспоминания о воспоминаниях, опыт.

[petrowich]

 Очень хорошо помню, что в тот момент НЕ УМЕЛА говорить (хотя понимала часть того, что мне говорят).

Я не смеюсь. Это финальная фраза одного анекдота, где его герои делятся тем, у кого какие самые ранние воспоминания детства.

А как у Вас осознавалось то, что Вы именно не умеете, а не, допустим, не можете?
Я к чему. Например. "Умеете ли вы играть на скрипке? Не знаю, не пробовал."
Ребенок и в месяц, который не умеет говорить, если мама ушла, а она нужна, начнет громко плакать. Но раз вы в воспоминании осознаете, что НЕ УМЕЕТЕ говорить, то по логике, у Вас должно быть воспоминание того, что Вы сперва пытаетесь ГОВОРИТЬ, а уж потом плакать.

Не поймите меня, что я стремлюсь придраться. Вы может не поверите мне, но люди очень часто сны воспринимают за реальные воспоминания. Более того, все наши воспоминания прошли через фильтры снов. А все наше самоосознание лишь постоянное вспоминание. Я вот помню сейчас, как я вспоминал в N лет, как я порезал руку в M лет. Но вот не может ли быть, что мое сегодняшнее воспоминание на самом деле лишь воспоминание меня мною через K лет в будущем?
А у маленьких детей практически  не существует различия между сном и реальностью.

P.S. Не правда, не правда что мы пришли в этот мир жить. Мы пришли в него спать, и видеть сны. (с) ацтек какой-то.