Природа сознания.

[Ксей]

значит ли это, что звуковые колебания -- субъективны?

А соль соленая обьективно или субъективно? и чем она отличается от горького хлористого калия (или кальция)?


Нет сомнения , что воздействия на органы чувств объективно существуют, и сигналы, вырабатываемые этими органами, связаны с параметрами этих воздействий.
Дальше имеем нервные сигналы (видимо одинаковые для всех органов чувств),  которые идут в мозг и возбуждают нейроны. Нейроны тоже одинаковые, отличаются расположением и различием связей с другими нейронами.

Все просто и понятно, если возбуждены одни нейроны- значит перед глазами  зеленое, если другие - значит во рту соленое, если третьи- значит в руках пупыриспое.  Это сопоставляеся с предыдущим опытом и рот открывается, чтобы жевать (соленый огурец) , если конечно из желудка поступает сигнал, соответствующий его пустоте.
Кора с некоторым отставанием отслеживает эти процессы , фиксируя их в воспринятой из социума словестной форме - Я вижу вкусный соленый огурец и я хочу его сьесть.

Видно, что есть  понятия - (зеленое, соленое , пупыристое, а также Я и хочу) которые для описания функционирования организма не обязательны.

[незлой]

Видно, что есть  понятия - (зеленое, соленое , пупыристое, а также Я и хочу) которые для описания функционирования организма не обязательны.

обязательны ли крылья для выживания?
для стрижа -- да, "а так - нэт".

тут примерно тоже, мне кажется.

[Ксей]

Все просто и понятно, если возбуждены одни нейроны- значит перед глазами  зеленое, если другие - значит во рту соленое, если третьи- значит в руках пупыриспое.  Это сопоставляеся с предыдущим опытом и рот открывается, чтобы жевать (соленый огурец) , если конечно из желудка поступает сигнал, соответствующий его пустоте.
Кора с некоторым отставанием отслеживает эти процессы , фиксируя их в воспринятой из социума словестной форме

Здесь проскочила пара слов из психической терминологии . Первое "сопоставляется" предполагает наличие маленького человечка, сидящего в голове,  который анализирует входные сигналы и принимает решение , что делать дальше.  Чтобы обойтись без него (чтобы перевести слово сопоставляется  на язык материальных прцессов), надо полагать, что сигналы органов чувств поступают на вход нейросети, в которой предыдущим обучением сформированы  взаимосвязи нейронов. Определенная комбинация этих входных сигналов , с учетом согналов от внутренних органов,  приводит к появлению выходных сигналов, определяющих поведение организма в последующий момент.


Как "перевести" на язык материальных процессов второе словечко  "кора отслеживает"  у меня нет соображений.

[UR4III]

Определенная комбинация этих входных сигналов , с учетом согналов от внутренних органов,  приводит к появлению выходных сигналов, определяющих поведение организма в последующий момент.

Это автомат. Сознание, свобода воли и прочие весчи отдыхают за ненадобностью.

[Ксей]

Это автомат. Сознание, свобода воли и прочие весчи отдыхают за ненадобностью.

Это подсознательное, часть его отслеживается сознанием , которое все приписывает себе.
На языке психических  терминов все просто. Как это перевести на язык взаимодействия нейронов, как кора отслеживает процессы под корой?

Психические словечки типа "свобода воли и прочие весчи " ни на шаг не продвигают в понимании  того как это работает. К тому же упоминалось, что это иллюзия.

[Yuri]

Тезисный пиар тематической книги: 
Benjamin Libet. MIND TIME The Temporal Factor in Consciousness. HARVARD UNIVERSITY PRESS. 2004
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1790791.html

Этот автор исследования, в результате которого была обнаружена задержка осознаного восприятия волевых актов (регистрировалась активность мозга за 0.5 до осознания начала действия).

На русский язык книга, как я понял, не переведена. Книга и тезисы интересны прежде всего как сборник фактов и результатов, выводы из которых делать преждевременно (или каждый может сделать свои собственные, субъективные выводы).

В комментах интересная интерпретация авторского открытия, выношу его сюда:

Мозг -- это сообщество нейронов, коллективный орган. Он может принимать только коллективные решения, а, значит, они ОБЯЗАНЫ быть размазаны и в пространстве и во времени.

Его можно рассматривать, как парламент (не российский, естественно). За многие месяцы до принятия решения парламентом можно было найти депутатов, которые думали так, как было в конце-концов решено. Это и есть "корреляты". Но это вовсе не значит, что эти депутаты управляют парламентом. В нём есть много других депутатов, которые думали наоборот ("антикорреляты") или думали перпендикулярно ("некорелляты"). В течение этих месяцев депутаты обсуждали закон друг с другом, на комиссиях и только в последний день проголосовали и приняли решение -- все течения взвешены и выбрано сильнейшее.

[Ксей]

Мозг -- это сообщество нейронов, коллективный орган. Он может принимать только коллективные решения, а, значит, они ОБЯЗАНЫ быть размазаны и в пространстве и во времени.

Может не очень правильный перевод.
Нейрон это не "маленький человечек" в мозгу, его возможности ограничены. Может правильнее - мозг это сообщество групп нейронов. Одна отвечает за желудок, другая за ноги, третья за секс.
Если первая поднимет вопрос о том чтобы поесть , вторая может предложить отложить поиск пищи на потом, а третья напомнит, что на потом запланирован секс, и придется ногам подчиниться.

Такие согласования выполняются не последовательно, а параллельно. Все заявки (зоны возбуждения в мозгу , в нейросети) включены одновременно и в этот же момент появляется решение.
Видимо , отслеживание  корой принятого решения происходит последовательно, и это создает ощущение раздумывания, а прохождение развилок (идти сейчас или позже) воспринимается как выбор (который уже сделан).

Что значит это отслеживание?

[Yuri]

Кора - это тоже сообщество групп нейронов. Откуда мысль о её особом принципе функционирования, и как следствие, такое принципиальное отличие:
- бессознательные возбуждения "согласовываются" параллельно
- видимо, отслеживание корой принятого решения происходит последовательно

Логично как раз наоборот - предположить что кора на равных включена в параллельную схему голосования, отслеживает (моделирует) текущую и будущие ситуации, вносит свой вклад в принятие решение (кооперативное).

Отслеживание, imho, это фиксация начальных условий (постановка задачи) и решение задачи в нескольких направлениях (моделирования альтернативных вариантов исхода), и постановка лучших из них на голосования. Процесс не быстрый, поэтому в критических условиях модели из коры до голосования не успевают. Но кора может "настоять" на своём, поднять вес решения - типа собрать волю, чтобы схватить рукой паяльник. Но готовить такое решение кора будет заранее, чтобы опередить и подавить бессознательные реакции.

[Ксей]

Логично как раз наоборот - предположить что кора на равных включена в параллельную схему

Это наверно так.  Кора нейронная сеть работающая параллельно той сети, которая находится под корой.
А дальше пошли психические термины (т.е. требующие сознательного исполнителя). Они  не поясняют как же эта вторая сеть работает, и в чем отличие от первой.

отслеживает (моделирует) текущую и будущие ситуации, вносит свой вклад в принятие решение (кооперативное).Отслеживание, imho, это фиксация начальных условий (постановка задачи) и решение задачи в нескольких направлениях (моделирования альтернативных вариантов исхода), и постановка лучших из них на голосования. Процесс не быстрый, поэтому в критических условиях модели из коры до голосования не успевают. Но кора может "настоять" на своём, поднять вес решения - типа собрать волю, чтобы схватить рукой паяльник. Но готовить такое решение кора будет заранее, чтобы опередить и подавить бессознательные реакции.

[Дед Моррозоу]

мозг это сообщество групп нейронов. Одна отвечает за желудок, другая за ноги, третья за секс.
Если первая поднимет вопрос о том чтобы поесть , вторая может предложить отложить поиск пищи

А как вы себе представляете "принятие решений группой ответственных товарищейнейронов"?
Ежли группа нейронов хочет секса, значит ли это, что каждый нейрон-член ;Dэтой группы хочет секса?
Как нейрон может ентого хотеть???
Или, может, возникает нечто вроде групповой воли, о которой каждый отдельный нейрон (имеющий счастье быть в составе группы) даже и не подозревает???
Вот этот второй вариант - имхо - и надо рассматривать. От него нужно плясать, как от печки.
Но это есть таже проблема муравья-муравейника, только данная в более экзотическом варианте.
И муравей имеет сознание. И муравейник имеет своё сознание.
Но муравей - это же тоже своего рода муравейник. Состоящий из отдельных клеток.
Каждая клетка - это тоже муравейник, состоящий из своих муравьёв.
И далее - идём к молекулам, атомам, кваркам...

[postoronim]

Просьба к форумчанам: установите аватары! А то в моем сознании создается впечатление, что здесь говорит один человек "Белое пятно".

[Ксей]

А как вы себе представляете "принятие решений группой ответственных товарищейнейронов"?Ежли группа нейронов хочет секса, значит ли это, что каждый нейрон-член этой группы хочет секса?

 Я то написал, что группа нейронов  "поднимает вопрос". Это Вы, применив термины "хочет"  потом "воля" ,  доехали до "сознания атома".

Нейтральный термин "поднимает вопрос" означает, что нейрон или скорее группа нейронов , которая контролирует степень наполнения  разных желез, формирует сигнал готовности , который возбуждает некоторый участок мозговой нейросети. Что будет на выходе этой сети , зависит от степени возбуждения других ее участков. 
Пока вроде бы не нужны ни желания, ни воля, ни сознание.

[Yuri]

Ксей
Не понял смысла выделения фраз в моём тексте. Вам кажется неоднозначность используемых терминов? Так вся речь, за исключением математической, определена неформально. Сознательный исполнитель - а что это за зверь? Это ли не психоложеский термин?

Сознательный исполнитель - это тот, который на вопрос "кто ты" отвечает "Вася Пупкин"? Или тот, кто "осознаёт" что он исполняет? А может, не что, а как? По этому критерию мы тут все бессознательные, не осознаем, как мы думаем. 

Мной всего лишь высказана мысль, что логично предположить кору "ещё одной группой нейронов", действующих по тем же правилам, что и остальные нейроны, как следствие - не искать в её функционировании "особых алгоритмов".

postoronim
Так лучше?

[postoronim]

Так лучше?

По крайней мере так видно: кто есть who.

[незлой]

кое что о коммандной синхронизации:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Klw7L0OZbFQ#!

[postoronim]

кое что о коммандной синхронизации:

Один из метрономов все же несколько раз порывался выбиться из строевого шага.

[Дед Моррозоу]

Нейтральный термин "поднимает вопрос" означает, что нейрон или скорее группа нейронов , которая контролирует степень наполнения  разных желез, формирует сигнал готовности , который возбуждает некоторый участок мозговой нейросети.

ОК. А что испытывает чувство? (голода, скажем)
Нейрон?
Группа нейронов?
Группа групп нейронов?
И - ежли это какая-либо группа - то КАК она может ощущать?

[Ssid]

ОК. А что испытывает чувство? (голода, скажем)

чувства (и голод - тоже) это результат высшей нервной деятельности, сознания
а просто реакция на достаток/недостаток пищи и необходимость поесть - у одноклеточных вообще без участия нервной системы реализуется

[postoronim]

у одноклеточных вообще без участия нервной системы реализуется

Одноклеточные жрут постоянно. Перерывы случаются из-за недостатка энергии на захват новой добычи, потому что вся энергия в данный момент расходуется на усвоение только что проглоченного.

[Ксей]

ОК. А что испытывает чувство? (голода, скажем)

В желудке и в кишечнике нейроны раздражаются отсутствием пищи и передают раздражение в мозг. Некоторый участок нейросети оказывается возбужденным. Сигналы на выходе нейросети зависят от совокупности возбужденных входов.
Т.е. никакого "голода" нет, есть возбуждение определенного участка нейросети. Возбуждение другого участка может означать жажду  или боль.  Видимо таков механизм работы автомата, который под корой .  С корой мы пока не разобрались,  она взаимодействует с тем что под корой , это в ней возбуждение некоторой области подкоры трансформируется в ощущение или в словестную форму.

Со словестной формой кажется все просто. В детстве,  в те моменты, когда организм  давно не ел и возбуждалась упоминавшаяся выше область нейросети,  ему говорили  типа "голодный", "хочешь есть" и т.д.   Поэтому потом, в моменты когда  , возбуждается эта область нейросети , включается речевой аппарат и вслух или про себя  произносится - хочу есть.
Также с другими ощущениями , было холодно говорили - тебе холодно, гас свет  говорили темно. 

С чувством пока не очень понятно. Почему возбуждения определенных областей нейросети соответствуют ощущениям голода, холода, света, боли... Что значит ощущение? Может они тоже связаны с речью?