Природа сознания.

[Grinia]

"Ощущения", "наслаждения" - это красивые слова. Это же просто работа нейромедиаторов на концах нервных волокон. Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами. Довольно простая электрохимия.

Полагаю, не так всё просто. Сколько лет природе потребовалась для создания  специализированных рецепторов для каждого чувства? По сути, мы имеем первый уровень сознания в человеке - клеточный. Клетки - полноценный маленький организм. Другими словами, первая трудность при создании "настоящего человека" - это создание маленького, независимого специализированного существа, предназначенного работать в симбиозе с миллиардами себе подобных.

[bob]

но сам себя он от этого осознавать не будет.

а откуда такая уверенность, собственно? 
это постулат?

Не постулат, но достаточно реалистичное предположение. Иначе нам придётся приписать сознание и самоосознание мышеловке, дверному замку или реле в холодильнике. Робот совершеннее их только количественно.

[незлой]

Не постулат, но достаточно реалистичное предположение.

а что в нём реалистичного?
тупая эволюция методом слепого тыка за какихто полмиллиарда лет справилась -- а нам эта дорога заказана? ну вот с чего вообще?

Иначе нам придётся приписать сознание и самоосознание мышеловке или дверному замку. Робот совершеннее их только количественно.

мы тоже отличаемся от робота только количественно. (в те редкие мгновения, когда отличаемся). но аргумента не понял -- у дверного замка самоосознание никак себя не проявляет -- ну и зачем ему приписывать лишнего?

[bob]

Полагаю, не так всё просто. Сколько лет природе потребовалась для создания  специализированных рецепторов для каждого чувства? По сути, мы имеем первый уровень сознания в человеке - клеточный. Клетки - полноценный маленький организм. Другими словами, первая трудность при создании "настоящего человека" - это создание маленького, независимого специализированного существа, предназначенного работать в симбиозе с миллиардами себе подобных.

Не думаю, что придётся пойти прямо от клетки. Наверняка, как всегда, возможны обобщения, упрощения, заменители. Например, тот же нерв с окончаниями вполне заменим информационным кабелем с пьезоэлементами на концах по всему функционалу. А "боль" в представлении человека отличается от фиксации потери элемента роботом только спектром дополнительных функций, усиливающим дискомфорт. Задействование любого болевого рецептора запускает сложный охранительный процесс, ограничивающий возможности и подвижность - "съёживание" по всем подсистемам, так сказать. Непроизвольное ограничение подвижности, перенапряжение мышц в самых различных местах, выброс медиаторов в кору и подкорку, вызывающий общее торможение (ощущение "страха"), и т.п. Причём, всё это почти неконтролируемо сознанием, что усугубляет картину. Не думаю, что эта выработанная эволюцией автоматика, более полезная насекомым и амёбам, существенна для разумной деятельности. Скорее, она её сковывает. Не зря в боевых искусствах первое правило: подавлять боль и хранить рассудок холодным, не ведясь на требования организма спастись примитивным животным способом.
Всё-таки, мне кажется. что проблему я обрисовал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2267709.html#msg2267709
То есть границы того, что в древности называлось "душой". Смоделировать это не понятно, как. Но только потому, что не понятно, зачем. Мы можем моделировать только, если разобрались, зачем что-то нужно. Чего нам именно будет не хватать, если недостающий узел выключить. Однако, общий масштаб бедствия очерчен.

[Проходящий Кот]

 

"Ощущения", "наслаждения" - это красивые слова. Это же просто работа нейромедиаторов на концах нервных волокон. Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами. Довольно простая электрохимия.

То есть можно сделать робота который будет ощущать ну хотя бы боль?

Или в каком смысле:

Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами.

Эту задачу решил ещё Амосов 40 лет назад. А сейчас этих решений полно.....
Практическая робототехника.....

[незлой]

Смоделировать это не понятно, как. Но потому, что не понятно, зачем.

из любопытства.
особенности применения диктуются особенностями реализации, т.е. вопрос "зачем" вообще пока ставить рано [над ставящими подобные вопросы психологами вы вон смеётесь, и, зачастую, правильно].
вот зачем кюри ковырялась с ураном? выяснили чуть позже.

[bob]

Смоделировать это не понятно, как. Но потому, что не понятно, зачем.

из любопытства.

Я в другом смысле. "Зачем" - это значит "чего не будет хватать в поведении человека, если отключить эту функцию самоосознания", "вынуть душу".  По спектру вероятных потерь, от противного, можно составить представление о функционале неизвестного устройства, при разборке механизма.

P.S. Где-то близко лежит практика изучения явлений "психического автоматизма" в психиатрии. То есть, когда человек внешне осознанно действует, не осознавая при этом себя.

[Ксей]

Вы сами не хотите проникнуться.  Срабатывает защита (кирпич падает) и пробки сознания перегорают.
Общая принципиальная схема, в рамках современной науки (мозг буквально "впитывает" среду и выстраивает уникальные связи), уже всем ясна, но небольшие нюансы (метафизические основы сознания, феномены сознания, разнообразие при одинаковых стартовых условиях и т.д.) мало вас интересуют.

Вот эта метафизика (микрокосм есть отражение макрокосма, мозг - это отражение вселенной со всеми потенциями) труднее всего идёт в теме.

Grinia  Вы  неправы , сообщение, цитата из которого ниже, я писал для специально вас, приглашая к обсуждению этого феномена .      И не первый раз,  в последний раз    Вы сказали , что думает ум, а как не пояснили.

Но идеалисты нам его решать не дают.....

Мешают,  хотя тоже могли бы подумать о том, как из  внешних и внутренних ощущений формируется ощущение Я.  Ничего другого , кроме эти ощущений , а также знаний и умений полученных извне и унаследованных через гены в мозгу нет.
Вместо этого тысячи лет твердят о нематериальных  субстанциях , и списывают на них этот интересный вопрос.

Вот мою фразу про терминатора Вы помните , а про то, что выше почему то не отложилось.

Как в каком-то фильме про "Терминатора"; "боли не чувствую, чувствую ущерб".

Пожалуйста, излагайте принцип  работы монады.

[незлой]

Я в другом смысле. "Зачем" - это значит "чего не будет хватать в поведении человека, если отключить эту функцию самоосознания", "вынуть душу". По спектру вероятных потерь, от противного, можно составить представление о функционале неизвестного устройства.

а.
примерно половину страниц назад предлагалось обратить пристальное внимание на перенёсших операцию лоботомии.

но вообще задача стоит чуть другая, имхо: с роботом скучно, с человеком -- нет. чего есть у человека, чего не хватает роботу?

[bob]

Я в другом смысле. "Зачем" - это значит "чего не будет хватать в поведении человека, если отключить эту функцию самоосознания", "вынуть душу". По спектру вероятных потерь, от противного, можно составить представление о функционале неизвестного устройства.

а.
примерно половину страниц назад предлагалось обратить пристальное внимание на перенёсших операцию лоботомии.

но вообще задача стоит чуть другая, имхо: с роботом скучно, с человеком -- нет. чего есть у человека, чего не хватает роботу?

Ну, к примеру. (Насчёт "души" ещё хороши фразеологизмы: "подход без души", "без души отнестись к делу" и т.п.: то есть, халатно. логически формалистично и без прилождения творчества, как "бездушный робот".) 

[Ксей]

Клетки - полноценный маленький организм. Другими словами, первая трудность при создании "настоящего человека" - это создание маленького, независимого специализированного существа, предназначенного работать в симбиозе с миллиардами себе подобных.

Двое еще могут договориться ., больше  не смогут. Может поэтому есть одноклеточные, двухклеточные и сразу многоклеточные.  В многоклеточных для управления появились начальники - нейроны.  Сначала отдельные, потом узелки, ...

[Grinia]

Клетки - полноценный маленький организм. Другими словами, первая трудность при создании "настоящего человека" - это создание маленького, независимого специализированного существа, предназначенного работать в симбиозе с миллиардами себе подобных.

Двое еще могут договориться ., больше  не смогут. Может поэтому есть одноклеточные, двухклеточные и сразу многоклеточные.  В многоклеточных для управления появились начальники - нейроны.  Сначала отдельные, потом узелки, ...

Вот bob, как мне представляется, верно подметил: "алгоритм = душа".
Работа клеток объединена программой - "душой" (нейроны, узлы, ядра и т.д. - её проводники). И тут можно дополнить, "душа" эта - только одна из двух программ человека - психе (Платона), анима - животная душа.
Собственно bob имел ввиду другую "душу" (самосознание) иной алгоритм - программу (ноус Платона).
Например, если "вытащить" (или нарушить) работу "души", объединяющую клетки, организм, как целое, перестанет существовать - наступит смерть физическая.
А вот если "отключить" самосознание, в физическом плане ничего не изменится, более того, человек сможет даже преуспеть (всех сможет перескакивать в борьбе за место под солнцем) так как "химера совести" ему не будет докучать.  bob, кстати, хорошую тему для размышлений задал.

Пожалуйста, излагайте принцип  работы монады.

Вы что-то узнали о монадах, а то мне с самых основ не потянуть?   

[Ксей]

Мысли вслух.

но вообще задача стоит чуть другая, имхо: с роботом скучно, с человеком -- нет. чего есть у человека, чего не хватает роботу?

Кажется в четвертой серии Терминатора он говорит "Мне нужна цель," имея в виду цель существования (в данном случае спасти главных герое)

 Может наличие Я дает цель -  самосохранение, надежда добиться лучшего, увидеть будущее (показать себя будущему).  Разум понимает , что смысла в жизни нет , но Я как и любая система хочет сохраняться.

Ну, к примеру. (Насчёт "души" ещё хороши фразеологизмы: "подход без души", "без души отнестись к делу" и т.п.: то есть, халатно. логически формалистично и без прилождения творчества, как "бездушный робот".)

"Душный" подход это  например оказание помощи безнадежно умирающему =бессмысленная , не рациональная трата сил .

[bob]

"Душный" подход это  например оказание помощи безнадежно умирающему =бессмысленная , не рациональная трата сил .

Древние, как обычно, интуитивно очертили очень смешанное явление. Как алхимики - "огонь". То, что алхимики применяли понятие "огонь", ещё не значит, что нам полезно применять его в том же значении.
Такая "душа", как Вы привели в примере - это совсем другая песня: результат воспитания, применение норм морали. Помощь безнадёжно умирающему это знаковая акция, символическая, исходящая из коллективных требований морали и норм общественной жизни. Она не рациональна по её прямому назначению, но является вполне рациональным ритуалом и необходимым общественным сигналом окружающим, что они тоже не будут брошены на произвол судьбы в ситуации любой степени трудности. Мораль надличностна. Она охраняет общество в целом, а моральное нравственное поведение - добровольное следование этой коллективной норме в ущерб личным интересам и часто - тактической рациональной объективности. Человек, "душевный" в этом плане, осознанно или неосознанно приносит себя в жертву стратегическому плану как клетка кожи приносит себя в жертву Вашему желанию покачаться на турнике.
Я же имел в виду другой аспект расплывчатого интуитивистского понятия "душа" - проективно-творческий.
Кстати, во многих языках эти два понятия: "душа-1" как индивидуальный творческий алгоритм и "душа-2" как заученная программа нравственного общественного поведения - разделены и обозначаются разными словами.

[Grinia]

Человек, "душевный" в этом плане, осознанно или неосознанно приносит себя в жертву стратегическому плану как клетка кожи приносит себя в жертву Вашему желанию покачаться на турнике.

Фишка в том, что клетка кожи подневольная жертва. (Спроси  её согласия, она может и отказалась бы. )
Другое дело, когда человек делает сознательный выбор при наличии самосознания. И это совсем другое, как следовать; традиции, привычке, общепризнанной норме - инерции.
Именно отсутствие самосознания "выключает" выбор  (следование нормам из собственных убеждений), но включает "механику" - инстинкты или (в лучшем случае) унаследованное от предков, социума-среды, без творческого осмысления наследуемого или без осмысления подброшенного инстинктами - низшей природой. 

[IGORЬ]

Вот bob, как мне представляется, верно подметил: "алгоритм = душа".

     Алгоритм = рацио.

     Душа = ирра.

     Алгоритм и душа - это два взаимоисключающих понятия.

А вот если "отключить" самосознание, в физическом плане ничего не изменится, более того, человек сможет даже преуспеть (всех сможет перескакивать в борьбе за место под солнцем) так как "химера совести" ему не будет докучать.  bob, кстати, хорошую тему для размышлений задал.

      Совесть – это супер Эго, уже проезжали в теме Разум нуждается ли в совести???. Там были примеры человека без совести из клинической практики. Его тип поведения – аля  буриданов осёл, никаких перспектив. 

[dimetrigontchev]

     Алгоритм = рацио.

     Душа = ирра.

     Алгоритм и душа - это два взаимоисключающих понятия.

Да ничего подобного: у меня и рацио и ирра отлично и гармонично уживаются в едином

[IGORЬ]

     Алгоритм = рацио.

     Душа = ирра.

     Алгоритм и душа - это два взаимоисключающих понятия.

Да ничего подобного: у меня и рацио и ирра отлично и гармонично уживаются в едином

      Совершенно верно, очень тонко подмечено.    В соответствии с принципом дополнительности Бора, всякое фундаментальное явление природы не может быть сформулировано  однозначно с помощью слов нашего языка и требует для своего определения, по крайней мере,  двух взаимоисключающих дополнительных понятий.

       Наше сознание как раз тот самый случай. 

[dimetrigontchev]

  Наше сознание как раз тот самый случай. 

ну это не сознание, а скорее первобытные половые инстинкты 

[Grinia]

     Алгоритм и душа - это два взаимоисключающих понятия.

У меня там "душа" заковычина. Рассматриваем её в аспекте программы.
 Собственно, логика проста: если душа есть (кто хочет, может считать её непознаваемый в её "духовных" сферах) она должна проявляться "в миру" - человеке (в противном случае, зачем она нужна вообще?). Если проявляется, можно и исследовать!