Природа сознания.

[IGORЬ]

Да ничего подобного: у меня и рацио и ирра отлично и гармонично уживаются в едином

  Наше сознание как раз тот самый случай. 

ну это не сознание, а скорее первобытные половые инстинкты 

 
        Я искренне рад, что они у Вас ещё не угасли и «гармонично уживаются в едином.»

[dimetrigontchev]

Я искренне рад, что они у Вас ещё не угасли и «гармонично уживаются в едином.»

Взаимно

[Дед Моррозоу]

люди древности имели в виду именно эту умозрительную операцию замены человека роботом, в точности имитирующим его деятельность. Это предположение их очень пугало, и порождало одну детскую страшилку (то есть миф) за другой.

Теоретически такая штука возможна. Со временем. Имитация сознания программными средствами рано или поздно достигнет необходимой степени совершенства. Тьюринга будет проходить без проблем. Плюс имитация тела - и дело в шляпе. Казалось бы. (Всё это, кстати, описано в пелевинском SNUFFe, и неплохо. Выведена такая доведённая до нужной высоты резиновая женщина, с разными настройками - типа сучности, нежности, и пр... :. И само собой ставится вопрос философский - можно ли такую штуковину приравнивать к сознанию).
Но - сознанием оно, конечно же, не будет. Хоть и не проверить. Посему ерунда это всё.
Нужно постигать, что такое есть сознание, а не имитировать его. Постигать можно (пока что) только на себе самом. Чудесный инструмент для опытов - собственное сознание. И чудесный инструмент для доведения его до совершенства. Только большинству - не до этого. Суета, суета... А жизнь коротка и растрачивается в результате по всяким пустякам.

[Ксей]

подумать о том, как из  внешних и внутренних ощущений формируется ощущение Я.  Ничего другого , кроме эти ощущений , а также знаний и умений полученных извне и унаследованных через гены в мозгу нет.

Понаговорили о душе , душевном и бездушном, о морали, творчестве и иррациональном, о  цели и смысле существования. Часть человек получает  в процессе общения, обучения, часть возможно  генетическая - стремление в коллектив , к дружеским отношениям, взаимопомощь.   Всю эту психологию можно отнести к  знаниям и умениям с определенным приорететами применения .
Эту базу данных можно загрзить и настроить. Несложно  попутешествовать с роботом по миру, показав ему в реальную жизнь, чтобы знал из опыта, что такое закат , рыбалка, взаимопомощь. Творчество можно имитировать варьируя  глубокую осведомленность и  широкие ассоциации.  Внешне он  будеит итересным  собеседником, душевным и надежным другом. 

Пока не понятно, для чего бы пригодился  блок с названием "душа"
Напомню  цель -  у робота должно пробудиться осознание себя .

 

[Ксей]

Смотрю , что то одна психология пошла. Дошло , не туда заехали .

Наш робот конечно распознает цвет и вид травы, но результат выдаст в словестно цифровой форме. Он даже сможет сравнить эту траву с травой, увиденной во время путешествий, но только через цифровые и текстовые выражения. Можно ли в этом случае говорить об ощущениях , образах и о появлении самоосознания?

Может надо спуститься до животных, разобраться, как они ощущают себя своим животным мозгом и как  видят зеленую травку?

[Whale]

Прямо жалко смотреть как материалисты маются с сознанием, не знают куда его определить.
Ну, давайте его отменим? Есть работа мозга и внешние проявления. "Я" - оптический обман, мираж, помеха.
Научного интереса не представляет, практического значения не имеет.

Второй вариант: внутреннее Я - это своего рода датчик, в норме он включен,
если он выключается - это сигнал нижестоящим системам мозга, что центральное управление в отключке - надо переходить в автоматический режим.
То есть, чисто утилитарная физиологическая функция, как и прочие ощущения. Ничего особенного в ней нет.

[Ксей]

Научного интереса не представляет, практического значения не имеет.

Это так, практического значения не имеет , помню (кажется один из участников ) говорил типа - что бабы не нарожают что ли.

Так спортивный интерес , ну и основной вопрос закрыть.

А Вам что не мнтересно, по-честному?

[Whale]

Почему, меня сам процесс обсуждения развлекает. Заставляет напрягать мозги.
А какой основной вопрос закрыть надо?
Вы как-нибудь по-четче основной вопрос сформулируйте - может, проблема  в самой постановке вопроса?

[Дед Моррозоу]

Может надо спуститься до животных, разобраться, как они ощущают себя своим животным мозгом и как  видят зеленую травку?

Произошло пару лет назад.
.. Я стоял у соседского дома, к которому подошёл не помню уже зачем. Дело клонилось к вечеру, ндя... сумерки такие стояли... но видно было всё достаточно чётко. Как днём, в общем. Я стоял, стоял и вдруг решил пробежаться. Выбежал на большак, т.е на покрытую гравием и песком дорогу, единственную в деревне и побежал по ней. Куда-то туда — к околице. Мной ни с того ни с сего овладело совершенно бесшабашное веселье и безудержная радость. Мысли все, практически все повылетали из головы.Осталось только одно, общее и неопределённое чувство — сумасшедшая радость жизни... ощущение своей силы... и переполняющая тело какая-то дикая, не побоюсь этого слова, энергия. Но дикая — не в смысле злобная. А в смысле — неуправляемая. Нет... слова тут не годятся. Может, не неуправляемая, а просто неосознаваемая... ненаправляемая привычным образом... Тьфу. Не те всё эпитеты. В общем, давно я такого не испытывал. В далёком детстве, разве что. Которое, впрочем, помню довольно смутно. Так что, все сравнения тут, возможно, из области догадок. Но ближе к делу:

Я бежал и бежал по дороге. Кто-то меня окликнул — типа, куда это я? Но я решил, даже не решил, а почувствовал нечто вроде наплевательства. Пусть спрашивает... Какое мне дело! Не собирался я ничего отвечать. Да и что я мог ответить. Я просто бежал непонятно зачем, непонятно куда... Бежал и чувствовал радость. А потом я зачем-то повернул вбок на поле. Зелёная, зелёная трава мелькала перед глазами, можно сказать — била по глазам, но это только добавляло счастья. Только бег, бег и зелёная трава кругом. Повсюду. Прямо у лица, у глаз... И радость! Детская такая какая-то. Непосредственная радость. Неэстетическая, как от чтения стихов или просмотра картины, а просто Радость. Совершенно, казалось бы невозможная в ином, кроме детства возрасте. Побегав так вдоволь, я повернул затем к своему дому, вбежал на крыльцо и вошёл в комнату. Запомнились всякие мелочи на полу — как-то пара валяющихся пуговиц, несколько клочков бумаги... какие-то обрывки одежды. Больше, пожалуй, ничего. Всё. На этом месте я проснулся.

И тут же, тут же стал соображать — с чего это вдруг мне приснился столь странный сон.

Накануне я приобрёл у местного жителя барана. Не как живность, а просто, как мясо. Ну а чего? Он предложил, я согласился. Сами посудите. Цена — ниже, чем магазинная на баранину несколько раз замороженную-перемороженную. И это за экологически чистый продукт! За мясо не простое, а парное. Так что... В общем, звёзды сложили свои тайные знаки и то, что должно было свершиться — свершилось. Барашек был заколот — и через пару часов после этого события я стал счастливым обладателем 9 килограмм вкуснятины. Я собрался, раз уж так сложились обстоятельства, отвезти её в Петербург и выступить перед семьей в самой, что ни на есть натуральной роли мужа-отца-Добытчика. Возвращается он, так сказать, из диких мест и не только там грибов солёных ведро с собой везёт, не только там клюкву-брюкву, яблоки-кабачки, но и кое-что посущественнее.
Вместе с самим разделанным молодым (как вы можете судить по весу)барашком, мне также за полцены был всучен и довесок — всякие там почки, печень, сердце и прочее тому подобное... второстепенное с гастрономической точки зрения, но тоже съедобное. В т.ч. съедобное и кошкой, которую тоже надо чем-то кормить. А уж баранье сердце — точно говорю вам — лучше, чем вискас какой-нибудь. И дешевле.
Ндя. В этом-то довеске всё дело и заключалось. Ибо в тот вечер, как я сообразил, кое-что я всё-таки отведал впервые в своей жизни. И называлось это кое-что — баранья голова. Она лежала по королевски среди «довеска» и озирала всё вокруг блестящими, выпуклыми мёртвыми глазами. В город её везти было категорически нельзя. Там — семилетняя дочка, которая и так по телефону заявила, что не стоило закалывать барашка. Лучше бы он жил.
— Ни к чему ей на эту голову смотреть, — так резонно рассудил я. И хотел было уже совсем отказаться от довеска, который нужно было либо брать целиком, либо не брать вовсе. Но меня убедили взять, сказав, что и в голове тоже довольно много мяса и что из неё можно сварить неплохой супец. Ну что ж... уезжать мне надо было завтра, предстояло ещё чем-то поужинать... так что именно суп из головы и был сварен к вечеру. И был он в самом деле неплох. Вы когда-нибудь пробовали баранью голову??? Рекомендую.

А потом была ночь и был сон.

Как хотите меня убеждайте, что это моё сознание «перерабатывало полученную за день информацию». «Экспериментальные данные» говорят о том, что я каким-то образом умудрился посмотреть на мир глазами молодого барана.В первую очередь — я полагаю — всё-таки это определенно не совсем человеческие ощущения. То, что я говорил про бурлящую энергию, про детство — это всего лишь метафоры, неспособные полноценно передать испытанное. Пусть и во сне. Во вторых — тут уже большая конкретика — это совершенно чёткий взгляд «снизу». Трава, бьющая по лицу. Ступени крыльца прямо перед носом... Опять-таки упор на детали на полу — это всё именно оно...
Ндя. Заверяю на всякий случай, что мухоморов с супом я не ел.

[bob]

     Алгоритм = рацио.
     Душа = ирра.

Алгоритм выстраивается рационально, но может приводить, и даже как правило приводит к иррациональным результатам. Но в случае робота иррациональный результат всегда ошибочен. В случае человека не всегда. Иначе нельзя было бы продуцировать принципиально новые алгоритмы, дополнять логическую базу. Принципиально новое всегда иррационально с точки зрения набора правил рассудка и здравого смысла, установленных до появления новых правил. Которые будут, в свою очередь, считаться рациональными только после их установления.

Прямо жалко смотреть как материалисты маются с сознанием, не знают куда его определить.

Зато идеалисты всегда "знают", куда. В их любимую  сферу иррационально-идеально-непознаваемого.
Не познали - значит непознаваемо, спим дальше. Очень удобно.

Ндя. Заверяю на всякий случай, что мухоморов с супом я не ел.

Информация, получаемая из снов, конечно же, очень "достоверна".

Но главный вопрос, не что есть и что курить, а чем запивать барашка.
Британские учёные установили:
http://news.mail.ru/society/11704993/

[Arton]

Заставляет напрягать мозги

в этом, собственно, и заключена

Природа сознания.

[Ксей]

Но главный вопрос, не что есть и что курить, а чем запивать барашка.

Молодого барашка лучше есть с кем нибудь вдвоем
Тогда смутно сознаваемые стремления  смогут реализоваться естественным образом .

[IGORЬ]

Смотрю , что то одна психология пошла. Дошло , не туда заехали ….Он даже сможет сравнить эту траву с травой, увиденной во время путешествий, но только через цифровые и текстовые выражения. Можно ли в этом случае говорить об ощущениях , образах и о появлении самоосознания?
 

       Если будете игнорировать биологию, физиологию и психологию, заедете ещё дальше.

      Ощущение  есть простейший психический процесс, непосредственная реакция сенсорных рецепторов живых организмов.   В камнях и железе никаких ощущений нет.  Комп (хард, софт) с датчиками мёртв. Чтобы в компе или роботе возникли ощущения надо сгонять в тридевятое царство за живой водой.
 
       Сомоосознание без жизни невозможно.

… Наш робот конечно распознает цвет и вид травы, но результат выдаст в словестно цифровой форме….

       Мы не так давно по цвету прикалывались. 

      Человек элементарно ставится в тупик, а робот и подавно.

Теоретически такая штука возможна. Со временем. Имитация сознания программными средствами рано или поздно достигнет необходимой степени совершенства. Тьюринга будет проходить без проблем.

       Это всё бутафория, китайская комната. Собственно сами разработчики на этот счёт никаких иллюзий не питают. Они чётко понимают, что занимаются имитацией.
 
       В плену собственных фантазий об ИИ (а также ВЦ, саморепликаторы и пр.) пребывает лишь небольшая кучка мечтателей на форуме.

[Ксей]

В плену собственных фантазий об ИИ (а также ВЦ, саморепликаторы и пр.) пребывает лишь небольшая кучка мечтателей на форуме.

Зато идеалисты всегда "знают", куда. В их любимую  сферу иррационально-идеально-непознаваемого.
Не познали - значит непознаваемо, спим дальше. Очень удобно.

Такие сонь хватает, они  и подставили Тать. 

Но эти непознаваемые сущности  уже  всех утомили . Grinia правильно сказал  недавно - раз душа есть , она должна проявляться. Это правильно, любая сущность должна проявляться , если она есть. А если не проявляется , то извините...

[postoronim]

Но эти непознаваемые сущности  уже  всех утомили . Grinia правильно сказал  недавно - раз душа есть , она должна проявляться. Это правильно, любая сущность должна проявляться , если она есть. А если не проявляется , то извините...

У меня тут, блин, ложка из ниоткуда с превеликим грохотом проявилась... А всем до лампочки! Захихикали меня! Не верю я Вам, Ксей, в Вашу заинтересованность в душе! Не верю!

[незлой]

Не верю!

собственно - это ключевой вопрос дискуссии.
чтото в этом есть неправильное...

[postoronim]

собственно - это ключевой вопрос дискуссии.
чтото в этом есть неправильное...

Мое "не верю" имеет скрытый подвох-назначение. Это провокация! Я провоцирую Ксея возражать и отстаивать.... Но - тс-с-с... это меж нами! Никто не должен догадаться!

[Дед Моррозоу]

чтото в этом есть неправильное...

Отчего ж неправильное?
Верите ли вы в сознание?
Верите ли в материю?
Верите ли вы в то, что верите?
Или верите в то, что вы не верите?
Верите ли вы в то, что знаете?
Верите ли в то, что "знать" отличается от "верить"?

[незлой]

чтото в этом есть неправильное...

Отчего ж неправильное?

оттого, что неверифицируемое.
т.е. любой предмет веры равен абсолютно любому другому предмету веры, что делает проблематичным их различение.
и это очень грустно

[Проходящий Кот]

чтото в этом есть неправильное...

Отчего ж неправильное?
Верите ли вы в сознание?
Верите ли в материю?
Верите ли вы в то, что верите?
Или верите в то, что вы не верите?
Верите ли вы в то, что знаете?
Верите ли в то, что "знать" отличается от "верить"?

Как идеалиста заклинило......