Природа сознания.

[незлой]

А я слишком крепко сходу взял быка за рога. Так низзя. 

можно, но неполезно. вам же первому, если чё.

[Whale]

Сейчас мы спорим о том , является ли сама работа мозга сознанием, или  исправно работающий мозг "притягивает" некую нематериальную материю, которую некоторые считают "сознанием".

Мы тут глупостями заниматься не будем.
В мире объектов объекты взаимодействуют с объектами, никакого "притяжения" нематериальной материи быть не может.
Материя (раз уж она вам так нужна) взаимодействует только с материей. 

Сознание можно рассматривать объективно и субъективно.
Объективно - работа мозга и поведение человека, то есть, внешние проявления, доступные наблюдению.
Субъективно, сознание - это наличие собственного "Я".  Для меня это "Я" - трансцендентно миру объектов.
Физика просто не рассматривает субъективное, наблюдатель исключен из картины мира.

То есть, субъективно есть "Я в мире", но объективно есть только "Мир", без всяких "Я".

[Проходящий Кот]

Алгоритмы мышления действительно заданы логикой, и мне кажется, что неправильно считать логику порождением разума.

Полностью согласен. Законы логики были не придуманы, а обнаружены самим мышлением в процессе самоанализа.

Итак, ум (интеллект) - это качественная характеристика способности построения логических цепочек рассуждений, а разум - это собственно способность эти цепочки создавать. Хорошо, пусть будет так. Следовательно, более разумное существо пособно быстрее и лучше строить логичсеские цепочки для поиска решения, т.е. способно быстрее находить решения.

Быстрее и лучше - это как раз качественная характеристика, то есть мера интеллекта.  Разум же, как способность мыслить -  он или есть или его нет. Кроме того, у человека есть еще творческая составляющая мышления (креативность) Это связано с воображением и образным мышлением (представлением).  Гениальность - это максимальная степень креативности.

Вполне нормально и никакого идеализма.....

[IGORЬ]

Сейчас мы спорим о том , является ли сама работа мозга сознанием, или  исправно работающий мозг "притягивает" некую нематериальную материю, которую некоторые считают "сознанием".

      Сама по себе работа мозга сознание не гарантирует. Разнообразных примеров была масса. А всё от того, что нет научного определения, что такое сознание. У медиков анестезиологов одно понятие сознания, а у психологов другое.
      Например, с точки зрения психологии  у детей до 3 лет нет сознания, а собственное эго или «Я» у них  только к после 7 лет оформляется.  Неужели этот факт электрохимией мозга установлен?

Первое допускает рассмотрение на уровне электрохимических сигналов, которые приходят в мозг от органов чувств и формируют в мозгу участки возбуждения ,  соответствующие образам ( экспериментальный факт). Это допускает внешнее наблюдение за процессами, их изучение, предположения о принципах работы.

      Первое, к примеру, допускает доказательство существование Бога с помощью томографа.
      Что толку от того, что электрохимия мозга показала, например, прищемление пальца? Силу прищемления в ньютонах можно перевести в милливольты сигнала в мозге. Вы считаете, что  это решает проблему сознания?


P.S.

…  Поставки материи  без паспорта и сертификата соответствия также являются контрафактом и преследуются по закону: ликвидация всех поставок за счёт правонарушителя, плюс штраф до 1000МРОТ или исправительные работы сроком до 2лет.

Вот. Золотые слова. На материю и документ есть и даже органы ею интересуются. А что есть у идеалистов?

      С идеалистов взятки гладки.    Идеи к делу не пришьёшь.
 
      Однако органы сильно не любят, когда норовят их за нос водить и  зубы заговаривать.
      Где сертификат и паспорт на материю, а?
      Где документы на соответствие КИРПИЧА требованиям ИДЕИ кирпичности?

      Без бумажки  КИРПИЧ  – к … а!    

[Whale]

Например, с точки зрения психологии  у детей до 3 лет нет сознания, а собственное эго или «Я» у них  только к после 7 лет.  Неужели этот факт электрохимией мозга установлен?

Мой 2-х летний сын кричит Я-Я-Я-Я ! и выгоняет меня из компьютерного кресла. Так что....

[bob]

Например, с точки зрения психологии  у детей до 3 лет нет сознания, а собственное эго или «Я» у них  только к после 7 лет.  Неужели этот факт электрохимией мозга установлен?

Мой 2-х летний сын кричит Я-Я-Я-Я ! и выгоняет меня из компьютерного кресла. Так что....

...так что психология ещё рано претендует на звание "науки".

[Grinia]

Например, с точки зрения психологии  у детей до 3 лет нет сознания, а собственное эго или «Я» у них  только к после 7 лет.  Неужели этот факт электрохимией мозга установлен?

Мой 2-х летний сын кричит Я-Я-Я-Я ! и выгоняет меня из компьютерного кресла. Так что....

У Вашего сына полностью осознанные отношения с миром, у него проявлен весь спектр; рефлексии, саморегуляции и самодетерминации?

[Ксей]

Мы тут глупостями заниматься не будем.
В мире объектов объекты взаимодействуют с объектами, никакого "притяжения" нематериальной материи быть не может.
Материя (раз уж она вам так нужна) взаимодействует только с материей. 

Сознание можно рассматривать объективно и субъективно.
Объективно - работа мозга и поведение человека, то есть, внешние проявления, доступные наблюдению.
Субъективно, сознание - это наличие собственного "Я".

Ну что, Вы правильно пересказали мое сообщение.

Для меня это "Я" - трансцендентно миру

А я вижу смысл темы в том, чтобы понять , как  процесс , доступный наблюдению,  генерирует это внутреннее Я. 
В этом и заключается вопрос - что такое сознание.

[Проходящий Кот]

......
В этом и заключается вопрос - что такое сознание.

Но идеалисты нам его решать не дают.....

[Ксей]

Но идеалисты нам его решать не дают.....

Мешают,  хотя тоже могли бы подумать о том, как из  внешних и внутренних ощущений формируется ощущение Я.  Ничего другого , кроме эти ощущений , а также знаний и умений полученных извне и унаследованных через гены в мозгу нет.
Вместо этого тысячи лет твердят о нематериальных  субстанциях , и списывают на них этот интересный вопрос.

[Grinia]

......
В этом и заключается вопрос - что такое сознание.

Но идеалисты нам его решать не дают.....

Вы сами не хотите проникнуться.  Срабатывает защита (кирпич падает) и пробки сознания перегорают.
Общая принципиальная схема, в рамках современной науки (мозг буквально "впитывает" среду и выстраивает уникальные связи), уже всем ясна, но небольшие нюансы (метафизические основы сознания, феномены сознания, разнообразие при одинаковых стартовых условиях и т.д.) мало вас интересуют.

[bob]

А я вижу смысл темы в том, чтобы понять , как  процесс , доступный наблюдению,  генерирует это внутреннее Я. 

Я бы сказал, что всем присутствующим, на самом деле, интересно, для чего. И больше интересно не сознание а явление самоосознания. В принципе, робот, по заложенной программе, может внешне имитировать человеческое сознательное поведение, говорить "Я", даже участвовать в разговоре внешне осмысленным образом, но сам себя он от этого осознавать не будет. Внешне у него будут наличествовать все эти рефлексии, саморегуляции и самодетерминации, о которых писал выше ув. Grinia в отношении ребёнка, но разумным он от этого не станет.
Сознание - это не очень интересно. Бодрствует человек - значит он "в сознании". Дали ему кирпичом по чайнику - лежит "без сознания". Интересен же сам этот "многооконный интерфейс" из того, что мы видим глазами, представляем, фантазируем про себя. Как мы его "видим" и зачем мы его "видим": почему природе нельзя было обойтись без него, как в случае с роботом? И как-то это ещё всё связано с творческой способностью, которой тот же робот лишён. То есть, возможна ли полноценная сознательная деятельность без самоосознания, и для чего нужно самоосознание для полноценной сознательной деятельности, как оно её реализует, как функционирует, что это за алгоритм такой, который пока как раз и не вскрыт.

P.S. Размышления именно на эту тему интуитивно породили в древнем мире представления о "душе" и страшные сказки про "продажу души дьяволу", "заключение души в камень" и т.п. То есть, люди древности имели в виду именно эту умозрительную операцию замены человека роботом, в точности имитирующим его деятельность. Это предположение их очень пугало, и порождало одну детскую страшилку (то есть миф) за другой. Ну, как в готических страшилках: чудик "сторговался с диаволомЪ, продал ему душу, диаволЪ заточил душу в камень и носит её в браслете", чудик же занят повседневными делами, внешне такой же как и был, но "ничего не видит про себя", существует, не осознавая себя. Под "извлечением души из тела" подразумевается именно вышеописанная операция извлечения вот этого алгоритма из сознания. (Так и хочется сказать: винда работает в режиме командной строки с ограниченными возможностями без сетевых функций, а полноэкранный интерфейс не грузится, диск с его компонентами повреждён или недоступен, сисадмин сделал из него браслет.  )

[IGORЬ]

Например, с точки зрения психологии  у детей до 3 лет нет сознания, а собственное эго или «Я» у них  только к после 7 лет оформляется.  Неужели этот факт электрохимией мозга установлен?

Мой 2-х летний сын кричит Я-Я-Я-Я ! и выгоняет меня из компьютерного кресла. Так что....

         Попугаи тоже умеют говорить Я-Я-Я  и отстаивать свои права.

         Так что…

[Grinia]

То есть, возможна ли полноценная сознательная деятельность без самоосознания, и для чего нужно самоосознание для полноценной сознательной деятельности, как оно её реализует, как функционирует, что это за алгоритм такой, который пока как раз и не вскрыт.

Вот эта метафизика (микрокосм есть отражение макрокосма, мозг - это отражение вселенной со всеми потенциями) труднее всего идёт в теме.

[espy]

В принципе, робот, по заложенной программе, может внешне имитировать человеческое сознательное поведение, говорить "Я", даже участвовать в разговоре внешне осмысленным образом, но сам себя он от этого осознавать не будет. Внешне у него будут наличествовать все эти рефлексии, саморегуляции и самодетерминации, о которых писал выше ув. Grinia в отношении ребёнка, но разумным он от этого не станет.

Потому что у робота нет ощущений, он не чувствует ни боли ни наслаждения, поэтому у него не может быть сознания в принципе.
По сути робот это усовершенствованное огородное пугало.

[Grinia]

Потому что у робота нет ощущений, он не чувствует ни боли ни наслаждения, поэтому у него не может быть сознания в принципе.
По сути робот это усовершенствованное огородное пугало.

Как в каком-то фильме про "Терминатора"; "боли не чувствую, чувствую ущерб".

[bob]

В принципе, робот, по заложенной программе, может внешне имитировать человеческое сознательное поведение, говорить "Я", даже участвовать в разговоре внешне осмысленным образом, но сам себя он от этого осознавать не будет. Внешне у него будут наличествовать все эти рефлексии, саморегуляции и самодетерминации, о которых писал выше ув. Grinia в отношении ребёнка, но разумным он от этого не станет.

Потому что у робота нет ощущений, он не чувствует ни боли ни наслаждения, поэтому у него не может быть сознания в принципе.
По сути робот это усовершенствованное огородное пугало.

"Ощущения", "наслаждения" - это красивые слова. Это же просто работа нейромедиаторов на концах нервных волокон. Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами. Довольно простая электрохимия.

Как в каком-то фильме про "Терминатора"; "боли не чувствую, чувствую ущерб".

Человек тоже чувствует ущерб. Но называет его болью. Так уж традиционно сложилось.

[незлой]

Но идеалисты нам его решать не дают.....

каким образом?

[espy]

"Ощущения", "наслаждения" - это красивые слова. Это же просто работа нейромедиаторов на концах нервных волокон. Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами. Довольно простая электрохимия.

То есть можно сделать робота который будет ощущать ну хотя бы боль?

Или в каком смысле:

Это-то как раз имитируемо полностью техническими средствами.

[незлой]

но сам себя он от этого осознавать не будет.

а откуда такая уверенность, собственно? 
это постулат?