Разум нуждается ли в совести ???

[Okub62]

Американских нейрохирургов отстранили от исследований из-за экспериментов над больными

А доктора Менгеле, так и не удалось в своё время придушить отстранить. Жаль.

[незлой]

А доктора Менгеле, так и не удалось в своё время придушить отстранить. Жаль.

Позднее многие сотрудники этого отряда получили учёные степени и общественное признание, например Масадзи Китано[5]. Многие переехали в США, например глава отряда Исии[6], где ценились за свои знания, приобретённые в отряде[6]. Американские власти не призвали этих преступников к ответу, потому что, как указывается в книге Моримуры, информация о японских экспериментах в области бактериологического оружия представляла большую ценность для американской программы по его разработке[7].

[Okub62]

А что поделать, они ковали потом и наш бактериологический "щит". И делали это, по всей видимости, добросовестно.

[незлой]

А что поделать, они ковали потом и наш бактериологический "щит". И делали это, по всей видимости, добросовестно.

ну, если наш -- то понятно.

Также проводились опыты с целью установления количества времени, которое может человек прожить под воздействием разных факторов (кипяток, высушивание, лишение пищи, лишение воды, обмораживание, электроток, вивисекция людей и др.). Жертвы в отряд попадали вместе с членами семей (включая жён и детей).
[..]
По единогласному признанию бывших служащих отряда, национальный состав заключенных был таким: почти 70 процентов — китайцы, 30 процентов — русские, немного корейцев и монголов. Возраст в подавляющем большинстве — от 20 до 30 лет, максимум 40 лет[11].
Известны имена только некоторых из них:
[..]
русская женщина Мария Иванова (убита 12 июня 1945 года во время эксперимента в газовой камере в возрасте 35 лет[12])
и её дочь (в возрасте четырёх лет убита во время эксперимента вместе с матерью[12]).

так нуждается ли разум в совести?

[-Asket-]

Прошло 65 лет со знаменитого Нюрнбергского процесса по "делу врачей", открывшего суд над нацистскими преступниками. Результатом этого процесса стало составление Нюрнбергского кодекса 1947 года, который содержит основные принципы этики медицинских исследований и стал основой для соответствующего законодательства большинства стран.
Тем не менее, и по сей день множество медицинских исследований проводятся с нарушением первого пункта этого кодекса, который гласит: "Абсолютно необходимым условием проведения эксперимента на человеке является добровольное согласие последнего".
Факты подобных нарушений изучила американская писательница и исследователь Гэрриет Вашингтон (Harriet Washington), которая недавно выпустила вторую книгу, посвященную этическим аспектам проводимых медицинских исследований. Произведение, названное "Смертельные монополии" (Deadly Monopolies) увидело свет в октябре 2011 года. Оно продолжает тему первой книги автора "Медицинский апартеид" (Medical Apartheid), вышедшей в 2007 году.
В ходе своей работы она столкнулась с множеством фактов, свидетельствующих о том, что и через десятки лет после принятия Нюрнбергского кодекса многие медицинские исследования проводятся без информированного согласия участников.
Читаем дальше: http://medportal.ru/mednovosti/main/2012/01/25/nuremberg/

[zenixt]

 Что толку в данной теме, если путают ум, разум и интеллект, то есть нет четкого определения, что такое ум, а что такое разум и чем они отличаются, и нет четкого определения что таоке совесть, чем добро отличается от зла. Пока что у каждого свои представления об этих вещах и никакое конструктивное обсуждение невозможно.
Так - ля-ля.

[zenixt]

Договариваются даже до того, что добро и зло относительны Относительно кого???
Относительно меня??? Ну, если я система отсчета, то я и буду определять что есть добро, а что есть зло.

[Okub62]

Относительно окружающих, наверное. Совесть всё же понятие общественное, а не индивидуальное. Робинзону Крузо она 20 лет и на фиг не нужна была, пока сам жил. А вот как с людьми снова столкнулся, этические проблемы и начались.

[Patsak]

Договариваются даже до того, что добро и зло относительны Относительно кого???
Относительно меня??? Ну, если я система отсчета, то я и буду определять что есть добро, а что есть зло

Неплохая аналогия.
Я бы назвал системой отсчета - точку зрения, с которой смотрят на поступки, а совесть - инвариантом, сохраняющим величины "добра и зла" при переходе к другой точке зрения на те же поступки.
Т.е. разум может переходить между точками зрения, как ему заблагорассудится, но соотношение "добра и зла" от этого не должно изменится. В идеале, конечно. Продолжая аналогию, можно сказать, что разум не сформулировал для себя эти преобразования также четко, как в 19 веке не сформулировали еще преобразования Лоренца.

[a.ryabov]

Конечно же бараны хотели бы, чтобы все люди были вегетарианцами, но кто тогда будет выращивать баранов?

Производители шерсти.

Несомненно. И следует предположить, что ситуация должна развиваться по нарастающей. Очевидно, что любители тёплых шерстяных носок должны были потребовать от любителей шашлыков, как конечных потребителей баранины  учёта их пожеланий к содержанию и разведению баранов.  Разумные действия тем и отличаются от стихийных проявлений, что они ведут к понимаемому сторонами результату. Наверное, так или примерно так родились  Общие правила, о которых уже как-то говорилось. И следование этим Общим правилам и есть по моему  проявление разумом совести по отношению к другим.

[IGORЬ]

…Ну, если я система отсчета, то я и буду определять что есть добро, а что есть зло.

     Ого, ещё на одного наполеона в палате больше стало, welcome! 

P.S.
Определяет тот, у кого эм цэ квадрат больше! 

[zenixt]

…Ну, если я система отсчета, то я и буду определять что есть добро, а что есть зло.

     Ого, ещё на одного наполеона в палате больше стало, welcome! 

  То есть, вы система отсчета, поскольку вы определилили, что я есть зло, я есть наполеон.
 То есть, вы согласны с моей формулировкой???
 

[Diman]

К какому выводу пришли?

[zenixt]

Продолжая аналогию, можно сказать, что разум не сформулировал для себя эти преобразования также четко, как в 19 веке не сформулировали еще преобразования Лоренца.

Чьи-чьи преобразования???
Может еще вспомним

ОТО переходит в теорию тяготения Ньютона. Построение ОТО Эйнштейн
начал в 1907 году и закончил вместе Х.Д. Гильбертом (H.D Hilbert) в 1915.

Может еще вспомним, что это математика, а не физика???
Может еще вспомним, что с помощью теории Ньютона мы выбрались в космос?
И вспомним, что теории Эйнштейна ничего не предсказали???
Я с большим уважением отношусь к Лоренцу и Гильберту.

[archetip-z]

Разум - это универсальное свойство разумной материи.
Совесть - этическое и даже скорее этническое.
 Благодаря прусско-немецкой этники мы приобрели знания от Лоренца и Гильберта. И Маркса и Гегеля если хотите. А Эйлера чЁж забыли ребята, наш в доску чувак, хоть и немчура. Вот и построили атомную бомбочку благодаря Эйлеру. Так что, имея совесть - вперёд в монастырь, забываем Лоренца и Гильберта - священное писание в зубы... Тем более Гильберт от депрессии помер - не пережил открытия Гёделя - да и последний не шибко совестлив был.

[zenixt]

Разум - это универсальное свойство разумной материи.
Совесть - этическое и даже скорее этническое.
 Благодаря прусско-немецкой этники мы приобрели знания от Лоренца и Гильберта. И Маркса и Гегеля если хотите. А Эйлера чЁж забыли ребята, наш в доску чувак, хоть и немчура. Вот и построили атомную бомбочку благодаря Эйлеру. Так что, имея совесть - вперёд в монастырь, забываем Лоренца и Гильберта - священное писание в зубы... Тем более Гильберт от депрессии помер - не пережил открытия Гёделя - да и последний не шибко совестлив был.

А причем здесь немчура?
Речь идет о научной добросовестности(от слова совесть), а не о нациях.

[Прохожий]

И уж никакая религия не мешала рубить друг другу головы....

[ivanij]

archetip-z , объясните, пожалуйста, зачем в употребляете в данном контексте фамилию Леонарда Эйлера? Предположим, я догадываюсь, но хотел бы услышать это от вас.

Комментарий модератора раздела

В противном случае я прикрою тему на чистку за флуд.

[ChiefPilot]

В соответствии с моральными устоями некоторых сообществ (а я, кстати, живу недалеко от таковых) ИЗНАСИЛОВАННАЯ женщина считается позором для семьи (клана) и её полагается УБИТЬ. Это – по ЗАКОНАМ МОРАЛИ. А как поступить с ней ПО СОВЕСТИ?

Скажите, пожалуйста, а Вы не узнавали, что думают про "поступить по совести" именно представители этого сообщества? Потому, что у меня есть подозрение, что у них и представления о "по совести" совсем не такие, как у тех, кому такие законы морали кажутся неправильными. А если у них и "по совести" не далеко ушло и где-то рядом с "по морали"? Мне вот почему-то казалось, что "по морали" это всегда повторение некой совокупности "по совести" основной массы индивидов некоего сообщества, которое принимает эти законы. Как и, возможно, что "по совести" большинства новых подрастающих индивидов этого сообщества формируется, как некое отражение довлеющей над этим сообществом морали.
Расскажите, пожалуйста, если имеете такие данные, как большинство членов (или хотя бы самые типичные его представители) приведённого Вами в пример сообщества рассматривает это с точки зрения совести?

Я всё это спрашиваю ради того, что у меня есть подозрение, что мораль и совесть часто зачем-то как минимум разделяют на разные понятия (а как максимум чуть ли не противопоставляют друг другу), а они, скорее всего, взаимоотражение друг друга. Максимум, что совесть это нечто биологическое (приобретённое ещё до появления цивилизации и запуска процесса эволюции информации), а мораль это "цивилизационная совесть", то есть продукт большого и сложного общества, который более гибок ввиду своей информационной (вторичной) а не биологической (первичной) природы.
А вообще я хотел сказать, целью всего этого было, что и совесть и мораль (как некие всё-таки сёстры) собствено к разуму имеют мало отношения! Некое его наличие, как некий уровень умственных способностей, естественно необходимо, но только для того, чтобы "осилить" все эти тонкости взаимоотношений группы индивидов, в составе которой находится данный носитель (совести или морали). И это как-раз и приводит к пониманию того, что совесть (и мораль) это не атрибуты разума! Это атрибуты любого сообщества индивидов. И только и всего! Поэтому, если мы можем представить носителей разума в виде вообще единичных экземпляров (Солярис?) или набора не взаимодействующих, не жвивущих сообществом, индивидов (кто?), то мы можем смело сказать, что совесть разуму не нужна. В случае нашей цивилизации привязанность совести к разуму или наоборот лишь вынужденная данность, поскольку они оба оказались в одной лодке и развиваются совместно. Но это, вполне возможно, не единственный возможный вариант во Вселенной. Я вообще твёрдо верю, что в бесконечной Вселенной вообще не может быть ЛЮБОГО ЧЕГО-БЫ-ЛИБО единственно возможного!

[Проходящий Кот]

В соответствии с моральными устоями некоторых сообществ (а я, кстати, живу недалеко от таковых) ИЗНАСИЛОВАННАЯ женщина считается позором для семьи (клана) и её полагается УБИТЬ. Это – по ЗАКОНАМ МОРАЛИ. А как поступить с ней ПО СОВЕСТИ?

А не насильника, чтобы смыть позор? Потому что даже в случаи смерти изнасилованной, позор то на роде останется. Что не смогли защитить свою женщину...