Проект Галадриэль - постройка 18-и дюймовочки

[Владимир Николаевич]

 Слегка недостаточная термостабилизация, которая, возможно, имела место, такого дать не может!   

Это есть ошибочный постулат! Термостабилизация такого здорового зеркала может дать все что хочешь! А "острое" охлаждение по центру еще больше.

Так Вы посмотрели термостабилизированное отстоявшееся  зеркало с час полтора назад выключенными кулерами? Все осталось также?

У меня зеркало от Валерия 370мм 1\4.2. Я много лет ругал это зеркало и смог отьюстировать и получить конфетку только след. образом.
Положил трубу на груду дер ящиков, отстоял трубу часов пять в пасмурный холодный день и направил на исскуственную звезду.   С окуляром 2.3ED на 678х у меня получилась диффракционная звездочка и хорошая парабола в за и до фокале. Что еще нужно для Добсона?
Отьюстировать такой телескоп можно только по за - до фокалам на большом увеличении. В поле ночью этого не сделать... В сказки про банку с дыркой я давно веру потерял - этот метод применим лишь для равнозрачковых увеличений. 

[Феанор]

В поле ночью этого не сделать... В сказки про банку с дыркой я давно веру потерял - этот метод применим лишь для равнозрачковых увеличений. 

Я и юстировал при расфокусировке примерно на 0,2мм, глядя, чтобы обусловленные неспокойствием атмосферы пляшущие пятнышки были одинаковой яркости на всем "колечке".
Да только дефект изображения никакого отношения к разьюстировке не имеет, равно как и к астигматизму.

Без охлаждения не тестировал, но ореол, про который я и раньше писал - в сторону предфокала только расплывается, что говорит не о яме в центре (которая возникла бы от его более быстрого охлаждения), а наоборот, о бугре.  Если же двигаться к зафокалу - зафиксировать сужение ореола сложно, потому как он быстро перекрывается расфокусированным изображением звезды. Но разница пред- и зафокала однозначна.   

[Владимир Николаевич]

В поле ночью этого не сделать... В сказки про банку с дыркой я давно веру потерял - этот метод применим лишь для равнозрачковых увеличений. 

Без охлаждения не тестировал

Надо это сделать перед тем как принимать решение. 

[Феанор]

Надо это сделать перед тем как принимать решение. 

Промотивируйте.  Или, по-Вашему, центр, "сжавшись" относительно остальной части, может дать бугор на оптической поверхности?

Да и вообще - за столько раз пробовали смотреть по разному: и во время работающих кулеров, и с давно уже выключенными.  Картинка примерно одна и та же.  Помог только экран (суффикс "чик" язык не повернется добавить).

[Владимир Николаевич]

Надо это сделать перед тем как принимать решение. 

Промотивируйте.  Или, по-Вашему, центр, "сжавшись" относительно остальной части, может дать бугор на оптической поверхности?

Теории здесь не пригодны. Всю Вашу "математическую модель" может нарушить один единственный свиль в теле зеркала.  Проверяют отстоявшееся зеркало. В мастерских это делают так - температура 25-27С с колебаниями +-0.5-1С + выдерживают такое зеркало 5-7 часов. И лишь потом проверяют.
Естественно зеркало на ленте. В Вашем случае можно проверять на разгрузке.
Кроме того желательно убедиться в качестве вторички.

[aix357]

это делают так - температура 25-27С с колебаниями +-0.5-1С + выдерживают такое зеркало 5-7 часов. И лишь потом проверяют.

с самого начала alex~ предлагал сделать простой Фуко-тест в домашних условиях! Как мне кажется это наиболее подходит к озвученым требованиям к проведению испытаний!

[AAV]

//Я уже разобрался, испытания окончены.

Напротив - похоже, они ещё и не начинались

Для того, чтобы грамотно "отсмотреть" ваше ГЗ нужно разгрузить его на ленте в автоколлимации. В нормальных лабораторных условиях, т.е. на на скамье и при посредстве опытного в этом деле человека, видевшего теневую (мягко говоря) не первый раз в жизни. Может так получится (Я ТАК ДУМАЮ!  ), что переправив стекляху обратно, вы обнаружите на ней совершенную параболу с малюсеньким бугорком по центру - фирменный стиль Валерия Леонидовича. Будучи помещено перед плоскостью такое изделие даёт идеальный пепельный сферический рельеф, а бугорок полностью тонет в дыре эталона.

Для того же, чтобы выставить претензии (вообще то) требуется независимая экспертиза приобретённого вами товара. Насколько можно понять - это ГЗ и диагоналка. Если бы вы заказали трубу в сборе, тогда имело бы смысл тестировать всё вместе. Но и в этом случае, чтобы оперировать пресловутыми лямбдами, пришлось бы ставить на скамью и отсматривать с помощью интерферометра + обсчёт. У нас, насколько известно, не Германия и сертифицированных лабораторий по проверке качества оптических изделий нет. Ну, или, по крайней мере, они не принимают людей с улицы.

Остаётся только просить Валерия подтвердить качество изделия дополнительным тестом.

Надеяться тоько на Валерия. Остальные лохи. Как он документально подтвердит качество. Только на словах, если он даже элементарного окулярнного теста не производит. То ради чего и изготовляется зеркало. Или предоставит интерферограму?

Неужели в ленте , а как тогда относиться    Ответ #907

Дело в том, что я как и многоие изготовители оптики, смотрим зеркала только во время их изготовления, т.е. в наклеенном состоянии на восковых точках. После алюминирования, зеркала такого диаметра конралируются весьма редко, по той причине, что нет приспособа для крепления их. Слишком большие габариты токого приспособа.

При изготовлении можно контролировать наклееным на точки , окончательная аттестация обязательна должна проводиться при  не наклееном зеркале.
Заказчика не волнует есть или нет приспособы, тем более она не больше чем короб для главного зеркала в телескопе, и делается элементарно.
Это обман. При снятия с точек зеркало может повести не только по зональным ошибкам. Но по астигматизму и локальным ошибкам.
Да и как протестирует если проблема с приспособой.

[AAV]

Надо это сделать перед тем как принимать решение. 

Промотивируйте.  Или, по-Вашему, центр, "сжавшись" относительно остальной части, может дать бугор на оптической поверхности?

Теории здесь не пригодны. Всю Вашу "математическую модель" может нарушить один единственный свиль в теле зеркала.  Проверяют отстоявшееся зеркало. В мастерских это делают так - температура 25-27С с колебаниями +-0.5-1С + выдерживают такое зеркало 5-7 часов. И лишь потом проверяют.
Естественно зеркало на ленте. В Вашем случае можно проверять на разгрузке.
Кроме того желательно убедиться в качестве вторички.

22 - 23 градуса и хотя бы +-0.5С

Слишком уж большие ошибки  чтобы пенять на термостабилизацию зеркала. Если такие ошибки есть то они не отстаиваются и после нескольких суток..
Свиль такую равномерную ошибку не даст если он не с диаметр ошибки, значит стекло полнейший брак.

[Павел Бахтинов]

Для того же, чтобы выставить претензии (вообще то) требуется независимая экспертиза приобретённого вами товара. Насколько можно понять - это ГЗ и диагоналка. Если бы вы заказали трубу в сборе, тогда имело бы смысл тестировать всё вместе. Но и в этом случае, чтобы оперировать пресловутыми лямбдами, пришлось бы ставить на скамью и отсматривать с помощью интерферометра + обсчёт. У нас, насколько известно, не Германия и сертифицированных лабораторий по проверке качества оптических изделий нет. Ну, или, по крайней мере, они не принимают людей с улицы.

И как же следует понимать эти слова? Значит, изготовитель оптики может "впарить" любителю любую сомнительного происхождения и качества продукцию, а от обоснованных претензий просто отмахнуться - мол, "лаборатории не сертифицированы"? Так, что ли?

Надеюсь, все же, до подобного безобразия мы не дойдем. Оптикой Валерия Корнеева пользуются очень многие любители, и вполне успешно (мне самому доводилось смотреть в целый ряд таких телескопов, ничего плохого о них сказать не могу). В то же время, как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Думаю, никто не заинтересован, чтобы репутация, зарабатывавшаяся десятками качественных изделий, пострадала от единичного случая. Поэтому надеюсь, что дефекты данного изделия (если их наличие будет надлежащим образом доказано) будут устранены к обоюдному удовлетворению сторон.

Что касается убедительных количественных данных, характеризующих фигуру данного зеркала, то уверен, что рано или поздно они будут получены (если, конечно, Феанор с Валерием раньше не договорятся о возврате зеркала на доработку). Пусть это будут не заключения "сертифицированных лабораторий", но данные достаточно весомые, чтобы у общественности не было в них сомнений. Думаю, в данном случае хватит и этого.

[signing_kettle]

Промотивируйте. 
Или, по-Вашему, центр, "сжавшись" относительно остальной части, может дать бугор на оптической поверхности?

Кое в чем Владимир Николаевич прав. Тепловые явления далеко не столь просты и в них надо учитывать не только тепловое расширение/сжатие тела как целого, но и градиенты температуры, напряженности возникающие из-за этого и т.д. Я, к примеру, с студенческие времена находил "Теплотехнику" одним из самых сложных предметов, при том, что она у нас была не профильной и преподавалась довольно поверхностно.

На рисунке я набросал примерную схему того, как обдув центра тыльной стороны может спровоцировать бугор в центре. См. рис. D.

Но сначала, небольшое введение.

Если предоставить теплому стеклянному блину остывать в равномерно теплопроводной среде (рис. А. слева), внутри него сформируется характерный и понятный градиент температуры. В середине - температура будет больше, на наружных  поверхностях, контактирующих с более холодной средой - меньше. Причем цилиндрический край блина в плане остывания будет в более выгодных условиях, край (и особенно кромки) будут остывать еще быстрее, чем плоскости. В итоге профиль зеркала будет иметь приподнятый край (из-за деформации более холодного "обода" обжимающего более теплую середину) на фоне небольшого общего изменения кривизны поверхности (рис. А справа). То есть на лицо типичный краевой эффект.

Этот краевой эффект можно в значительной степени сгладить обернув блин зеркала теплоизолирующим материалом по краю. См. рисунки в ряду В. Это, конечно, приведет к замедлению остывания, но градиенты внутри тела зеркала выравняются (уменьшится их радиальная составляющая) и зеркало будет меньше коробить по краю.

Однако, все это хорошо до тем пор пока тыльная и фронтальная сторона зеркала одинаково быстро теряют тепло. Одного взгяла на зеркало достаточно, чтобы понять - стороны зеркала очень различны и их соотв. различна их "теплопроводность". Одна сторона отполирована и покрыта металлом, другая - шершавая и не имеет покрытия. Кроме того в телескопе зеркальная сторона смотрит вверх и имеет преимущество по части естественного охлаждения, тыльная сторона смотрит вниз (затруднено охлаждение конвекцией), изолирована конструкций оправы, иногда довольно плотно... Так что зеркальная часть нашего "блинчика" остывает скорее всего быстрее тыльной (см. рис. C). Возникает продольный градиент теператур и как следствие зеркало выгибается в сторону более быстро охлаждающейся поверхности (ее размер вдоль поверхности становится меньше, чем у более теплой стороны).

Теперь наш случай - рис. D. Подаем струю холодного воздуха в центр тыльной стороны. Продавливаем таким образом пограничный слой воздуха как бы изолирующий стекло от охлаждения - интенсифицируем теплообмен. Воздух отбивается поверхностью и отражается назад почти не влияя на скорость охлаждения края тыльной стороны. Получается, что разность теператур между лицевой стороной и тыльной стороной больше всего в центре зеркала и минимальна, если есть по краю. Отсюда и прогиб в сторону более теплой стороны (лицевой) в центре формирует "бугор", в то время как край зеркала остается почти не затронутым тепловым прогибом (во всяком случае он много меньше). То есть кривизна прогиба в центре больше, на краю меньше, а в месте их контакта вполне может сформироваться зона перегиба или та самая "канава".

Если прикрыть тыльную сторону крышкой (см. рис. E) с просветом уменьшающимся к краю обратно пропорционально радиусу, мы получим более выгодные условия работы вентилятора, минимизируем радиальный градиент и прогиб зеркала будет более плавным - без "бугра" и "канавы", возникающей в схеме D. То есть дело обойдется нестабильностью фокусного расстояния.

Дело теперь за немногим - сделать промеры кривизн зеркала в условиях тепловой стабильности. И, если в них столь чудовищные деформации, как мы видим на фокограммах, не будут проявляться - переделать систему охлаждения главного зеркала. Косвенный ответ на этот же вопрос - что первично (тепловые деформации или ошибки фигуризации зеркала) могут дать те-же фокограммы сделанные на телескопе после трех-четырех часов охлаждения естественным путем (при небольшой дельте).

[Fidel]

Для того же, чтобы выставить претензии (вообще то) требуется независимая экспертиза приобретённого вами товара. Насколько можно понять - это ГЗ и диагоналка. Если бы вы заказали трубу в сборе, тогда имело бы смысл тестировать всё вместе. Но и в этом случае, чтобы оперировать пресловутыми лямбдами, пришлось бы ставить на скамью и отсматривать с помощью интерферометра + обсчёт. У нас, насколько известно, не Германия и сертифицированных лабораторий по проверке качества оптических изделий нет. Ну, или, по крайней мере, они не принимают людей с улицы.
И как же следует понимать эти слова? Значит, изготовитель оптики может "впарить" любителю любую сомнительного происхождения и качества продукцию, а от обоснованных претензий просто отмахнуться - мол, "лаборатории не сертифицированы"? Так, что ли?

Надеюсь, все же, до подобного безобразия мы не дойдем.
\\

Павел! Ну к чему же такая эмоциональность? Мы с вами вроде давно уже не дети и, по жизни, должны, как будто, научиться отвечать за свои слова. Какие обоснованные претензии, позвольте поинтересоваться? Завесте зеркало на скамейке и произведите элементарный лабораторный тест ГЗ. Вас, в паре постов выше, именно к этому и призывают. А насчёт впарить вы это того, полегче... зачем обижаете? Самим потом стыдно будет  

[vasru61]

У меня у самого была такая вещь.
Делал я для себя 230 мм зекало с толщиной 14 мм, наклеил на воск как написано в книгах Максутова. Сделал параболу по продольным, все прекрасно. Расклеил, повесил в ленту, мерию. А там бугор в центре. Начал смотреть различную литературу, и нашел, что тонкое зеркало надо очень точно наклеивать на точки. Иначе воск тянет стекло на себя, соответственно при изготовлении вы делаете плоскую картину, а когда снимаете с наклейки, то стекло  "выпячивается" и получаеся бугор.
Может здесь произошло подобное?

[serega2007]

              Помог только экран (суффикс "чик" язык не повернется добавить).

            Можно добавить . До 1/3 диаметра не возбраняется .
            Очень осторожно намекну , что надо идти дальше . Обкатывать инструмент , собрать имеющийся опыт в кучу и давно начать делать следующий инструмент . Кое кто на Западе уже под метр делают .
                                                                                                      Вперед . Успехов !      Серега .

[Феанор]

Валерий, принимая во внимание все исследования, признал, что зеркало бракованное.
Говорит, что скорее всего, его отпустило после расклейки с планшайбы.

Так то

Предлагает переделать, осталось согласовать по времени.

Спасибо всем, я научился делать юстировку по звезде и познакомился с теневыми испытаниями из центра кривизны и по Полярной.    К сожалению, не научился только разбираться в деталях дифкартинок.

Также излагаю в основных деталях суть последних наблюдений.
Посли шестичасовой термостабилизации, совместной с плавным падением окружающей температуры с 27 до 19 градусов, смотрел на Эпсилон Лиры с допустимым центральным экранчиком 130мм и экспериментальным - 183мм.      Телескоп предварительно был отьюстирован, сначала по центральной риске на ГЗ, потом по звезде, изображение было проверено на кому (появлялась при уходе звезды из центра изображения) и астигматизм (признаков не выявил).      С экраном 130мм Эпсилоны делились, но четкой картинке мешало облачко вокруг звезд, с радиусом около 2''.  Видимо, при таком экранировании я не видел облачка на Полярной, потому как гораздо более яркая Полярная своим пляшущим атмосферным пятном перекрывала это облачко.     Но при установке 180мм экрана  облачка вокруг эпсилонов напроч исчезали.  Более того, звезды разрешались не хуже, чем в лучшие ночи на моем бывшем 305мм скопе. Конечно, вокруг почти точечных дифракционных дисков (увеличение было 238х) плясало марево, но картинка стала  качественной и звезды эстетично контрастировали с глубокой чернотой неба.    Уверен, что смог бы разрешить двойные звезды с компонентами примерно до 0,5''.
Экранирование же внешних 10-12мм зеркала по радиусу (кольцо клалось на ГЗ) не дало мне заметить каких-либо изменений по Эпсилонам с ним и без него.

Но, однако, планы по укорачиванию телескопа на 10см и установки 4'' диагонали не изменились. Жду письма из Штатовской конторы, продающей 98% диагонали.

[Владимир Николаевич]

Валерий, принимая во внимание все исследования, признал, что зеркало бракованное.
Говорит, что скорее всего, его отпустило после расклейки с планшайбы.
Так то
Предлагает переделать, осталось согласовать по времени.

Феанор! Ты чего то не понял! Что тебе легче стало что Валерий признал. Признал не видя и не глядя! Для тебя это полгода-год простоя - не питай иллюзий не меньше. Кроме того скорее всего ты не будешь иметь после переделки того же фокуса.
Я для чего все что выше писал - пока есть шанс надо его рассмотреть и проверить. А так с острым вертилятором что вышло то вышло! Но 100% уверенности нет и быть не может!!

Еще раз в случае ошибки ставка год! Если ты готов получить этот срок покорно и без уверенности то отправляй на переделку.
Можно замечать время.....

[Феанор]

Феанор! Ты чего то не понял! Что тебе легче стало что Валерий признал. Признал не видя и не глядя! Для тебя это полгода-год простоя - не питай иллюзий не меньше. Кроме того скорее всего ты не будешь иметь после переделки того же фокуса.
Я для чего все что выше писал - пока есть шанс надо его рассмотреть и проверить. А так с острым вертилятором что вышло то вышло! Но 100% уверенности нет и быть не может!!

Я думаю, если б Вы посмотрели и увидели то же, что видел я, у Вас сомнений бы не осталось. Тем не менее, питаю иллюзии, что Валерий сработает оперативно    Простой исключается - мне, может быть, осталось в России жить 3 года и 5-6 наблюдательных сезонов, а что будет далее - с судьбой инструмента определяться рано. Сейчас как раз обговариваем с Валерием, когда будет переделка.   Что до фокусного, я это конечно понимаю, но мне если оно немного покороче станет - только лучше.  Не то чтобы высокая табуретка сильно снижает проницание, но не дает расслабиться и помедитировать.      А медитация, как правило, происходит во время созерцания деталей галактик вблизи зенита

[Феанор]

А так с острым вертилятором что вышло то вышло! Но 100% уверенности нет и быть не может!!

Вообще-то, доскажу все до конца и в деталях. А то тут дискуссия нешуточная насчет термостабилизации и острого вентилятора развернулась.
Во время последних наблюдений я сделал так: достав из горячей (+30+33С) машины зеркало (в ящике), сразу включил центральный вентилятор. Но спустя час или два (не помню) я его выключил, так как существенный ветер, как я полагал, остудит зеркало равномернее.   Последующие примерно 4 часа работал только вентилятор бокового обдува оптической поверхности, а тыльная поверхность была подставлена южному ветру    Потом я провел наблюдения, увидел то, что описал, и снова включил центральный  вентилятор.  Еще около часа он активно дул в середину, а я продолжал смореть то же самое, с урезанием апертуры и без, с центральным экраном 180мм и без него (с 130мм).    За этот час в картинке ровным счетом ничего не изменилось.

[SAY]

Но при установке 180мм экрана  облачка вокруг эпсилонов напроч исчезали.  Более того, звезды разрешались не хуже, чем в лучшие ночи на моем бывшем 305мм скопе.

Звучит несколько странно. Вы говорили ранее, что в 305 мм были определённые проблемы с разрешением компонентов Эпсилон Лиры (около 2").

Уверен, что смог бы разрешить двойные звезды с компонентами примерно до 0,5''.

Сначала придётся дождаться соответствующей атмосферы и добиться термостабилизации оптики. Разрешающее увеличение 650х дело не шуточное.
Как это не звучит кощунственно, но с экраном 180 мм можно добиться бОльшего разрешения по двойным из-за уменьшения диаметра диска Эри при центральном экранировании:  http://hp.pccenter.ru/makolkin/cent_obs.htm

[Владимир Николаевич]

А так с острым вертилятором что вышло то вышло! Но 100% уверенности нет и быть не может!!

За этот час в картинке ровным счетом ничего не изменилось.

Если так  то вернуть взад. О чем речь. Напоминаю про сроки.....

[SAY]

А так с острым вертилятором что вышло то вышло! Но 100% уверенности нет и быть не может!!

Вообще-то, доскажу все до конца и в деталях. А то тут дискуссия нешуточная насчет термостабилизации и острого вентилятора развернулась.

А чем тогда объясните чудодейственные метаморфозы в случае моего 14" Доба?
Закрытием трубы фермы объяснять глупо. Можно конечно сделать скидку на более спокойную атмосферу, но не думаю, что это может влиять до такой степени. В прошлом сентябре при 258х Вега напоминала аморфный шарик с более яркой сердцевиной. Сейчас на 420х чёткий и очень яркий центральный керн.
Напоминаю, что в первом случае был стабильный длительный градиент падения температуры наружного воздуха.