Проект Галадриэль - постройка 18-и дюймовочки

[signing_kettle]

Она мало чем будет отличаться

Мне тоже так кажется... Только охлаждения придется ожидать дольше.

Вам уже советовали сделать "глухую" заднюю крышку (с отверстием под вентилятор для засасывания воздуха) и применять активный обдув

Совершенно глухая крышка сзади только ухудшит обдув зеркала. Для повышения равномерности охлаждения и сохранении эффективности охлаждения требуется крышка с вентилятором в центре и широкой кольцевой щелью по периметру, чтобы воздух задуваемый вентилятором проходил радиально вдоль тыльной стороны и отработав беспрепятственно выходил наружу.

Чем меньше объём воздуха между ГЗ и крышкой, тем лучше

Для консервации температуры - узкая щель создаст высокое сопротивление току воздуха и вентилятор будет молотить лопастями без толку не в силах протолкнуть воздух в эту узкость.

[SAY]

Совершенно глухая крышка сзади только ухудшит обдув зеркала...

Ну вы хоть читайте, что пишут. В центре отверстие для засасывания воздуха. Вентилятор встроен в заднюю крышку (не между ГЗ и крышкой). Кроме отверстия под вентилятор никаких других отверстий нет и в этом смысле крышка "гдухая".

Для повышения равномерности охлаждения и сохранении эффективности охлаждения требуется крышка с ... широкой кольцевой щелью по периметру, чтобы воздух задуваемый вентилятором проходил радиально вдоль тыльной стороны и отработав беспрепятственно выходил наружу.

Эффективнее кольцевая обечайка вокруг ГЗ (начинается от крышки), если позволяет конструктив оправы ГЗ. Кроме того, с небольшой щелью относительно боковой поверхности ГЗ ламинарный поток воздуха вдоль боковой поверхности будет (ИМХО) "засасывать" приграничный с рабочей поверхностью зеркала слой воздуха. В моём 10" Ньютоне такой эффект проявляется очень чётко (по виду внефокалов при включенном и выключенном вентиляторе). Высота обечайки должна быть выше высоты ГЗ.

узкая щель создаст высокое сопротивление току воздуха и вентилятор будет молотить лопастями без толку не в силах протолкнуть воздух в эту узкость.

Ошибаетесь.
Например при закрытой апертурной крышке и включенном вентиляторе диаметром на память 58 мм в 10" Ньютоне (щель между ГЗ и стенкой трубы 3,5-4 мм) из фокусёра выходит приличная струя воздуха. Так что насчёт проталкивания воздуха лопастями всё в порядке. Площадь щели порядка 30 см2, что соответствует трубе диаметром около 62 мм.

[Феанор]

Она мало чем будет отличаться, особенно при наличии постоянного градиента падения температуры окружающего воздуха.
Вам уже советовали сделать "глухую" заднюю крышку (с отверстием под вентилятор для засасывания воздуха) и применять активный обдув. Чем меньше объём воздуха между ГЗ и крышкой, тем лучше.

Сделаю я крышку или нет - с предстоящим тестом это никак не связано. Крышка не даст более медленного охлаждения центра по сравнению с краем, по сравнению с пассивной термостабилизацией. Только наклеивание войлочного кружка на центр, но я этого делать не собираюсь

[signing_kettle]

>Совершенно глухая крышка сзади только ухудшит обдув зеркала...
Ну вы хоть читайте, что пишут. В центре отверстие для засасывания воздуха. Вентилятор встроен в заднюю крышку (не между ГЗ и крышкой). Кроме отверстия под вентилятор никаких других отверстий нет и в этом смысле крышка "гдухая"

Именно против "никаких других отверстий нет и в этом смысле крышка "гдухая"" я и возражал. Гнать в трубу воздух использованный для охлаждения главного зеркала нет смысла: он уже прогрет, очевидно тянет за собой пыль, усиливает охлаждение края против центра и оказывает еще большее сопротивление работе вентилятора. Во всех смыслах полезнее его выпустить тут же у тыльной стороны оправы в кольцевую щель между крышкой и трубой без пропуска внутрь трубы.

узкая щель создаст высокое сопротивление току воздуха и вентилятор будет молотить лопастями без толку не в силах протолкнуть воздух в эту узкость.

Ошибаетесь.

Нет.

Крышка не даст более медленного охлаждения центра по сравнению с краем

Даст более равномерное охлаждение.

[Феанор]

Даст более равномерное охлаждение.

Эрнест, я это понял!   Просто сейчас хочу попробовать (по теневой картинке) получить по охлаждению центра обратный эффект тому,  если кулер работает, а крышки нет - как это было при уже проиллюстрированных теневых испытаниях по Полярной.  И говорю, что при пассивном охлаждении  "обратный эффект" будет по крайней мере не меньший, чем при кулере с крышкой.

Мне это требуется, чтобы узнать, существенны ли деформации ГЗ вследствие неравномерного охлаждения относительно размеров неточностей поверхности в центральной части.


По поводу крышки:  если не будет разницы в картинке даже при пассивном охлаждении, то, наверное, крышку не стоит делать?   Ведь не стоит же оставлять охлаждение кулером тыльной поверхности ГЗ на протяжении всех наблюдений?  Если нет, то выключенный кулер плюс крышка - это худшее охлаждение ГЗ в течении ночи (оно все равно  полностью, наверное, не остынет) чем просто открытое зеркало, а это, наверное, лишний минус изображению, думаю, в первую очередь в плане тепловых потоков внутри трубы (хотя кулер обдува оптической поверхности все равно работает всю ночь).     Так что, наверное, если такую крышку весьма целесообразно делать стационарной - я это сделаю.  Если же ее нужно снимать после отключения тылового вентилятора - то не буду - лишняя возня в поле.     

[signing_kettle]

хочу попробовать (по теневой картинке) получить по охлаждению центра обратный эффект тому,  если кулер работает

Да, именно это и важно сейчас узнать - просто для очистки совести, может быть мы и правда зря на зеркало пеняем. Хотя логика и подсказывает, что шансы на это чудо - невелики.

По поводу крышки:  если не будет разницы в картинке даже при пассивном охлаждении, то, наверное, крышку не стоит делать?

Та конструкция крышки, которую я описал, имеет смысл если зеркало окажется реабилитированным и потребуется все-же усовершенствовать систему тыльного обдува.

Ведь не стоит же оставлять охлаждение кулером тыльной поверхности ГЗ на протяжении всех наблюдений?

Почему нет? Лайтбридж 16" в который я иногда заглядывал, вроде бы постоянно гудел аналогичным вентилятором, ему это не мешало. Если есть вибрация, можно было бы приступив к наблюдениям уменьшить частоту вращения вентилятора.

[Феанор]

хочу попробовать (по теневой картинке) получить по охлаждению центра обратный эффект тому,  если кулер работает

Да, именно это и важно сейчас узнать - просто для очистки совести, может быть мы и правда зря на зеркало пеняем. Хотя логика и подсказывает, что шансы на это чудо - невелики.

Именно - для очистки совести  

А потом уже включу обдув - еще пару часиков - и тогда уже буду подробно изучать изображение звезд.

[Феанор]

Почему нет? Лайтбридж 16" в который я иногда заглядывал, вроде бы постоянно гудел аналогичным вентилятором, ему это не мешало. Если есть вибрация, можно было бы приступив к наблюдениям уменьшить частоту вращения вентилятора.

Вибрация в ощутимых пределах полностью отсутствует.  Аккумуляторы - бог с ними, можно подзаряжать чаще и как износятся - купить новые.

Меня пыль смущает, затягивает ее внутрь.  Весьма серьезная проблема, особенно после долгого засушливого периода.  Подумываю - а не сделать ли какую-то эластичную пленку между краем зеркала и стенками ящика.  Чтобы внешний воздух вообще в трубу не попадал с этой стороны.   От этого меня останавливает то, что вентиляция сильно упадет и воздух, нагретый ГЗ внутри трубы, будет портить изображение. 

Поэтому пока что мне кажется, что отсутствие задней крышки и выключение тылового вентилятора - это меньшее зло...

А в идеале - сделать где-нибудь сбоку на ящике ГЗ еще один кулер - на выдув, и тогда можно будет подумать о эластичной "перегородке" и о крышке!

Блин, вот хобби-астрономия... раньше ездил себе пару раз в год понырять с аквалангом да погреться на солнышке, а дома фотки смотрел из поездок...и забот не знал   А сейчас - облачность... Луна... термостабилизация... лямбды... состояние грунтовок после дождя... 

[Павел Бахтинов]

Могу ИМХО в русском переводе , что больше 1/7 так контролировать нельзя .

В цитате речь идет о контроле по зонам из центра кривизны. Вот что в связи с этим пришло мне в голову.

Если рассматривать не все зеркало, а лишь его центральные зоны, до диаметра, допустим, 0.5D (где, как мы знаем, сосредоточены наибольшие ошибки поверхности), то относительное отверстие этой субапертуры окажется достаточно малым, чтобы с успехом применить для центральных зон исследование из центра кривизны. Как тут уже писали, тестирование из центра кривизны в комнатных условиях позволило бы практически исключить влияние термостабилизации, атмосферы, разгрузки и заодно отмести все сомнения по поводу диагонального зеркала. А также, исследование центральных зон из центра кривизны может оказаться предпочтительным еще и потому, что поверхность центральной части, вероятно, ближе к сфере, нежели к параболоиду!

Более того, даже если бы поверхность в центре (допустим, до диаметра 150мм) была сферой, такое "субзеркало" укладывалось бы в релеевский допуск в силу своей малой светосилы. Поскольку из опытов Феанора мы знаем, что на самом деле центральная часть ответственна за значительную долю искажений (видимый ореол, резко уменьшающийся при наложении 120-мм экрана), можно предположить, что поверхность там довольно сильно уклоняется от сферы в противоположную от параболоида сторону. Это обстоятельство сразу же станет очевидным при тестировании из центра кривизны.

В этом контексте интересно заново перечитать ответ #904 ...

[datumn]

" Александр ! Бросьте ребячество . Идите царствовать ! "  За точность не ручаюсь .
Забыть про все и вести наблюдения .                                        Серега .

Да, еще избавиться от всех окуляров короче 17мм.  При спокойной  атмосфере - не наблюдать. И никакого расстройства!

+100 + 100

Хоть у меня не целых 18", а всего лишь 13.8" да и еще и с 50% ЦЭ, но оно таки тоже Корнеевым сделано и в будке стоит; это ньютон, только укороченный ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25143.0.html ). Давно понял, что по очереди не дают и не дадут жить атмосфера и градиенты температуры. Стабильного изображения нет всю ночь. За два года так и не имел возможности оценить качество оптики как таковое - несмотря на усилия. Однако с окулярами вниз до 12 мм все прилично.

Думаю, что у Вас, Александр, те же проблемы, но в квадрате

[Gera]

2 Павел Бахтинов
Павел, Вы в принципе правильно говорите, но тут нюанс: когда виден ореол, это значит, что бОльшая часть зеркала (3/4 площади вне бугра) примерно параболическая и фокусирует, а бугор просто имеет другой радиус и вполне  может быть не то что сплюснутым сфероидом, но и почти параболическим. Просто будет чуть другое фокусное расстояние.  При домашних испытаниях из центра кривизны Вы можете увидеть на месте бугра почти параболу, и ничего, собственно, это не даст. Испытывать надо одновременно всю поверхность.  Решеткой!

 

[SAY]

Хоть у меня не целых 18", а всего лишь 13.8" да и еще и с 50% ЦЭ, но оно таки тоже Корнеевым сделано и в будке стоит; это ньютон, только укороченный ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25143.0.html ). Давно понял, что по очереди не дают и не дадут жить атмосфера и градиенты температуры. Стабильного изображения нет всю ночь. За два года так и не имел возможности оценить качество оптики как таковое - несмотря на усилия. Однако с окулярами вниз до 12 мм все прилично.

Думаю, что у Вас, Александр, те же проблемы, но в квадрате

Ну не совсем так, если экран 120 мм серьёзно улучшает картинку звезды. Судя по тому, какую картинку Феанор представлял ранее при экране и без него, на мой взгляд можно "забить болт" на дальнейшие исследования зеркала (в плане термостабилизации можно поэкспериментировать) и при необходимости использовать легко съёмный экран при наблюдениях.
С такой оговоркой соглашусь с мнением Аркадия.

[signing_kettle]

Поскольку из опытов Феанора мы знаем, что на самом деле центральная часть ответственна за значительную долю искажений (видимый ореол, резко уменьшающийся при наложении 120-мм экрана), можно предположить, что поверхность там довольно сильно уклоняется от сферы в противоположную от параболоида сторону

Ну это вы Павел перегибаете. Центр может быть даже и чистой сферой, чтобы вносить свои 1.2 дл. волны по отношению к остальной поверхности близкой к параболе - достаточно, чтобы ее кривизна была чуть меньше, чем "надо" для параболической части.

бугор просто имеет другой радиус и вполне  может быть не то что сплюснутым сфероидом, но и почти параболическим. Просто будет чуть другое фокусное расстояние

Совершенно верно.

Испытывать надо одновременно всю поверхность.  Решеткой!

Именно так. Хоть решеткой, хоть нет... Можно даже и в помещении из центра кривизны - что-то вас всех Серега так перепугал, как будто никто из любителей не занимался фигуризацией 1:4.5 с контролем по зонам.

[Владимир Николаевич]

Лучше всего чтобы вентилятор не вдувал воздух в трубу, а вытягивал его из трубы. В этом случае и волки целы и овцы сыты
В трубу не попадает нагретый катушкой вентилятора и теплообменом с зеркалом воздух, охлаждение начинается с краев зеркала и согревшийся воздух попадает в зону наиболее интенсивного теплообмена, в районе центра зеркала, уже согревшимся. А посему и излишние процессы в центре сглаживаются. Этот вариант имеет еще несколько плюсов.
Крышка может быть как с кольцевой щелью по краю, так и глухая с отверстием только под  вентилятор.    

[signing_kettle]

Лучше всего чтобы вентилятор не вдувал воздух в трубу, а вытягивал его из трубы

В этом есть смысл.
Хотя есть минусы и в этом случае: вентилятор работает против естественного направления конвекции, что для той-же эффективности требует преувеличения его мощности, да и дует он в этом случае при наблюдениях мощной струей под себя - поднимает пыль...

В трубу не попадает нагретый катушкой вентилятора и теплообменом с зеркалом воздух...

Интересно на сколько в реале он нагревается об обмотку электромотора? Это все-же не фен - большая часть воздуха поступает от лопастей.

охлаждение начинается с краев зеркала

Это как раз минус. Именно таким образом протекает и естественное охлаждение, которое приводит к уже описанным выше сильным краевым эффектам. Охлаждение, как мне кажется, должно быть в первую очередь направлено на центральную зону.

[Феанор]

Вопрос!  Можно ли доверять параметрам парфокальности, указанным для каждого окуляра Телевью на сайте Телевью, чтобы просто заказать различной высоты металлические колечки для обеспечения парфокальности каждого окуляра, или же здесь могут быть подводные камни?

[serega2007]

              Опытным путем померить необходимую высоту колечка для каждого окуляра , взяв за базу окуляр с экстримальным заглублением . Ставите его , фокусируетесь . Ставите следующий , фокусируете , снимаете отсчет по Вашей шкале . Повторить для каждого окуляра .
              Строгую взаимозаменяемость, обычно не обеспечивают . Да она и непрактична - попала пылинка , и на десяток , другой МКМ улетаем .                               Серега .

[serega2007]

 можно предположить, что поверхность там довольно сильно уклоняется от сферы в противоположную от параболоида сторону. Это обстоятельство сразу же станет очевидным при тестировании из центра кривизны.

В этом контексте интересно заново перечитать ответ #904 ...

               Можно сказать строже . Если из центра кривизны видны ошибки по теневой - это однозначно говорит об уклонении части поверхности в " е " меньше нуля . Т.е. на участке поверхности асферизация 
" наизнанку "
 

Центр может быть даже и чистой сферой, чтобы вносить свои 1.2 дл. волны по отношению к остальной поверхности близкой к параболе - достаточно, чтобы ее кривизна была чуть меньше, чем "надо" для параболической части.

                См . выше .                                                              Серега .

[Gera]

можно предположить, что поверхность там довольно сильно уклоняется от сферы в противоположную от параболоида сторону. Это обстоятельство сразу же станет очевидным при тестировании из центра кривизны.

Она отклоняется от параболы с вершинным радиусом 4060мм (кажется, Ф=2030?) - это и видно на теневой.  Но центральная часть бугра закрыта вторичкой, поэтому нельзя сейчас сказать, что там в самом центре и что мы увидим на теневом испытании этой отдельно взятой центральной части.  Если общий бугор сферический, то мы сферу и увидим. Если это сфера с приподнятым центром - увидим сплюснутый сфероод, т.е. бугорок с подвернутым краем. Если бугор - сфера со срезанным центром, то увидим может и "гиперболу", но с радиусом все равно больше 4060.  Поэтому испытания отдельно центра диаметром 200мм  малополезны, но зато их легче осуществить дома с нужной точностью.  Так что заняться всегда можно

[serega2007]

             Со слов Вторички ( и это вяжется ) высота бугра 1,2 Л , в то время , как требуемая асферичность прим. Л/4 в другую сторону .
     Вывод : Центр не есть сплюснутый сфероид , а ну очень сплюснутый .
             Александр ! Дело поздним умом , но гляньте повнимательнее на конструкцию . ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25143.0.html ).  Быть может она будет Вам интересна ( отпадают стремянка , фокусер и т.д. , НО ... )                                                                         Серега .