Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Maki]

Надо определиться, что имеется в виду под словом качество? Полагаю, Александр имел в виду энтропийность энергии, и тут не поспоришь, энергия ветра и тем более солнца - действительно весьма высокоэнтропийная, что и выливается в большие проблемы с EROEI.
Ваши эпитеты звучат как эмоциональная оценка, но её к объективным характеристикам не пришьёшь.

Справедливо. Но я хотел сказать только то, что проблемы с EROEI со временем могут оказаться решаемыми.
Дабы не заставлять вас перечитывать всю мою писанину, кратко поясню основную мою мысль. Повышение СО2 оказывается не вредным, но наоборот полезным процессом. Но в какой-то момент нам всё равно придётся остановиться, дабы не изжариться. И что там сработает - депопуляция, деиндустриализация, или "зелёнка" - нам знать не дано. Но развивать "зелёнку" весело и эстетично. Почему бы и да?

Какие бы средства аккумуляции вы не придумали, главная проблема в том, что аккумулировать нужно много. Аккумулированной энергии должно хватать минимум на сутки, лучше на двое. И такой объём аккумуляции просто не может быть дешёвым. Вот, например, график EROEI с аккумуляцией и без, обратите внимание на ветер:

Клон этого графика, давеча, приводил мусью Семёнов. Ну и что? Как говорил Председатель Мао - 百花齐放、百家争鸣
Ветер и солнце - нерегулярная, но халява. Надо проинвестировать и посмотреть...

[alex_semenov]

Гораздо лучше вам отопление отключить для экономии парниковых выбросов, а заодно запретить употребление говядины и перевсти на диету из тараканов как принято у индусов...  А что по теме - голода из за потепления, разбирали вопрос со второй картинкой из того же слайда, по той же теме ...

На тараканов (без обильной жирной говядины) меня моя поджелудка переводит. Про батареи. Не будь годорская система отопления интегрирована (кровавой гебней) в обратный контур ТЭЦ, которая греет технологические циклы в  нефтеперерабатываюем заводе Коломойского, давно бы сидел с холодными батареями!
Ну а что касается голода во всем мире... Не будет, значится, нам с этого на Космическую Линзу и Выход из Колыбели?
Обещаете, значится, изобилие парниковое? Хоть опять на деревья прыгай?
Ну что ж...
Мы пойдем другим путем. (с) Пойдем искать с перламутровыми пуговицами в другом месте...

Как говорил Председатель Мао - 百花齐放、百家争鸣

Но ряды надо чистить, товарищи хуйвибины!

Ветер и солнце - нерегулярная, но халява. Надо проинвестировать и посмотреть...

Бойся данайцев, дары приносящих! То есть халявный сыр - лишь в мышеловке!

[Maki]

После публичного  "оголения Феймана" мне не стыдно нисклечки!!!
Но вера в электромобили - это навсегда ломаная кукуха, товариСЧ! Я средобол! Маргинштерн - дер_ьмо!

Бармен, налейте мне того, что вы налили тому господину, лежащему под столом.   

Еще раз. Тот факт что нас под 10 миллиардов уже означает что незначительное изменение климата (не важно по какой причине) сильно повлияет на мировой расклад сил. А учитывая, что и мировая экономическая система уже всё, выдохлась, мировая катастрофа НЕИЗБЕЖНА.

И чё? Вам может быть мел-палеогеновое вымирание, или деканские траппы домой, в подарочной упаковочке поднести? Мировые катастрофы были, есть и будут. И вы это своей башкой безусловно понимаете, ибо сидите в чятике Astronomy.ru, палата ВЖР.
Но. Повторюсь. Главный вывод в этой теме уже сделан. Глобальная карбонизация и потепление - это наше человеческое чудо и счастье. Да, будет множество проблем. Но в целом, всё будет хорошо.

[Maki]

То есть халявный сыр - лишь в мышеловке!

Для тупого грызуна, не знающего лазейки на масложиросырокамбинат имени тов. Цурюпы - конечно да!

[idn]

Извините за длинную простыню и спасибо за терпение. Кажется для себя я, как дилетант, выводы из этой темы сделал.
Возврат СО2 в атмосферу - это, безусловно благо. И, возможно, мы уже выкарабкались из миоценовой углекислотной нищеты.
Теперь можно надеяться, что осторожно повышая уровень CO2 до разумного предела, мы сорвём циклы Миланковича, и предотвратим очередное похолодание. А может быть уже сорвали.

Браво! Нашего полку прибыло.

AlexAV уже приводил работы и выводы из них, показывающие, что "сорвали". Как минимум на несколько сотен тысяч лет. И это прекрасно. А если человечество будет продолжать производить керамику, цемент, и другие материалы с высвобождением углерода - это стабилизирует климат на миллионы лет вперёд.

[sharp]

В первом пункте он говорит про рост уровня океана к концу века на 0.4-0.9м, при этом не говорит что по другим моделям получается только 0.14м - по данным из другой работы в рецензируемом журнале

Я запутался Можете уточнить, в какой работе 0,9, а в какой 0,14 метра? Ну и в презентациях я не вижу у него вообще никаких ссылок, может, конечно, не туда смотрю?

Но вообще говоря, медленный подъём уровня моря не должен создать для человечества значимых проблем. При скорости 1 см в год всегда есть время для принятия мер. Ну и, к примеру, Нидерланды вот уже несколько сотен лет неплохо себя чувствуют, живя ниже уровня моря.

Во втором пункте приведенный им-Рост засушливости хоть и совпадает с текущим трендами, но противоречит палеоданным, а использованная для расчета роста модель на данных плиоцена дает результат не совпадающий с тем что там якобы наблюдалось... При этом в значимости палеоданных хиршастый сомневается - он сравнивает такие данные с попыткой восстановления знаний о цивилизации по обломкам от кувшина...

Это где он такое сказанул про незначимость палеоданных? Чернокульский кажется умеренно адекватным потеплистом, от него таких перлов не ждёшь.
Но, конечно, пункт слайда о том, что в засушливых местах непременно станет засушливее, выглядит странно. Хотелось бы получше понять, чем этот тезис обоснован.

Также прикладываю слайд про увеличение катастрофических климатических событий из за потепления

Это вообще вилами по воде. Во-первых, срок для релевантного сбора статистики очень мал, так что у нас нет возможности посмотреть на график хотя бы длиной в 2-3 сотни лет, чтобы исключить долгосрочные колебания. Во-вторых, в 21 веке повысилась эффективность учёта событий, естественным образом - благодаря сети Интернет и в целом информационной глобализации. Поэтому не мог не вырасти процент событий, попадающих в глобальную статистику. И если присмотреться к графику хиршастого, вулканы и землетрясения там тоже выросли примерно в 2 раза, что явно не имеет отношения к климату.

Каже так у человека h-index   38   

Так в том и дело: ты процитируешь, тебя процитируют, и все становятся более хиршастыми, и довольны

[sharp]

Клон этого графика, давеча, приводил мусью Семёнов. Ну и что?

Вот именно, ну и что? Если график плох, вы всегда можете его разгромить. А если хорош, почему бы не привести его и 100 раз?

Ветер и солнце - нерегулярная, но халява. Надо проинвестировать и посмотреть...

Так инвестируют в ВИЭ только в путь. И уже, в принципе, выяснено, что халявы тут нет.

[Cler]

скажите, там правда карта разбита по границам административных территорий? и что еще может в принципе ухудшится в Якутии?

[Скеп-тик]

Как минимум на несколько сотен тысяч лет.

Гы. Вклад углекислого газа в парниковый эффект - 1,8 Вт/кв.м на фоне общего возвратного потока в 330 Вт/кв.м . Ссылку на статью прямых измерений на Великих равнинах США давал навеки забаненный Костян. Кучевое облачко над Багдадом, пролетающее раз в год, нивелирует весь вклад углекислоты в парниковый эффект на всей планете.
Строить грандиозные космические линзы? Чтобы потом загнуться от холода из-за неправильно поставленной запятой в проекте? Хотите прохлады - металочерепицу покрывайте не краской, а катафотной плёнкой - пусть падающий солнечный свет улетает обратно на Солнце. А заодно шифер, черепицу, поликарбонат - всё, что используем как укрытие, сделать светоотражающими. Только представьте, что весь этот "каменный лес" до горизонта имеет альбедо под 0,9. Замёрзнут нью-йоркцы!

[tof-tof]

Я запутался  Можете уточнить, в какой работе 0,9, а в какой 0,14 метра? Ну и в презентациях я не вижу у него вообще никаких ссылок, может, конечно, не туда смотрю?

- 0.14 Получалось в статье от которую  AlexAV приводил там правда шкала большая я взял  1.4 метра за 1000 лет из которых получил 0.14 за 100, получить уровень в 2100 году...

Вопрос на самом деле изучался, в том числе и с учётом всех обратных связей. Получается что-то такое (https://www.researchgate.net/publication/340853968_Semi-equilibrated_global_sea-level_change_projections_for_the_next_10_000_years)

0.4-0.9 это в слайдах у хиршастого - см прикрепленный файл (ссылки на журнал у него нет) , в приведенной работе разброс получается 0.14-1.15м

Это где он такое сказанул про незначимость палеоданных?

Это он говорил словами при выступлении на ученые против мифов - когда дробышевский рассказывал о палеоклимате, как о аргументе что потепление это не так страшно...
https://youtu.be/E6WdSqbM58k?t=699

Но, конечно, пункт слайда о том, что в засушливых местах непременно станет засушливее, выглядит странно. Хотелось бы получше понять, чем этот тезис обоснован.

Насколько я понял взяли модель и посчитали, получилась картина которая хорошо согласуется с текущим трендом за 50 лет, однако - как я понял использованная ими модель плохо согласуется с палеоданными... - см прикрепленные слайды. Про соответсвие палеоданным писал AlexAV

Приводит прогноз где утверждается аридизации средиземноморья в случае продолжения потепления...

На самом деле это явление в CMIP4/CMIP5 откровенно похоже на артефакт модели. Тут в чём проблема. Построенная на той же основе PMIP4 на палеогеграфии плиоцена также даёт аридизацию Средиземноморья. Выглядит это так (расчёт PMIP4 для среднего плиоцена (концентрация СO2 и топография плиоценовые), количество осадков приведено по отношению к современному)

 

И если относительно будущего климата можно спорить, то по отношению к плиоцену результаты PMIP4 для средиземноморья точно артефакт. Тут никакого иного мнения быть не может, так как прямые данные по Средиземноморью плиоцена прямо говорят о существенно более влажном климате тогда, чем современный (скажем вот о восточном Средиземноморье, территория современного Израиля https://www.researchgate.net/publication/256695208_Pliocene-Pleistocene_climate_of_the_northern_margin_of_Saharan-Arabian_Desert_recorded_in_speleothems_from_the_Negev_Desert_Israel , сейчас пустыня, в плиоцене саванна с довольно большим количеством осадков 500-600 мм).

И тут практически та же модель CMIP5 на не сильно отличающейся географии (современная от плиоценовой отличается не очень сильно) предсказывает аридизацию там же, где эта же модель давала явный артефакт, причём в ту же самую сторону (не реалистично занижая количество осадков в Средиземноморье плиоцена). Учитывая, что модель явно врёт в данном регионе для климата плиоцена, то и относительно будущего климата там ей как-то доверия тоже нет (так как врет она на палеогеографии очень близкой к современной). Артефакт, возможно, связан с неоправданно сильном расширением ячейки Хэдли в модели при потеплении.

А все прогнозы аридизации Средиземноморья связаны исключительно с результатами данных моделей, которые, в силу плохой воспроизводимости в них климата плиоцена в данном регионе, как-то особого доверия не вызывают.

[idn]

Как минимум на несколько сотен тысяч лет.

Гы. Вклад углекислого газа в парниковый эффект - 1,8 Вт/кв.м на фоне общего возвратного потока в 330 Вт/кв.м.

Совершенно с этим не спорю. Я просто порадовался, что человек пришёл к тому выводу, который я сам считаю правильным и логичным: подъём уровней СО2 - благо для человека и всей земной биосферы.

Строить грандиозные космические линзы? Чтобы потом загнуться от холода из-за неправильно поставленной запятой в проекте?

И с этим не спорю. Так грубо регулировать солнечный поток - безумие. Вангую, что если эту "линзу" построят и введут в работу, то уже через год-два замечательных атмосферных эффектов и похолодания её спешно разрушат ракетами с ядерным зарядом, что называется "под эгидой ООН".

[Maki]

Браво! Нашего полку прибыло.

Это, на самом деле, очень печальный момент.
Некий случайный Maki, разбирается в вопросе, условно говоря за пару дней. А миллионы идиотов в вопросе даже не разбираются, а тупо всасывают пропаганду.

[idn]

Браво! Нашего полку прибыло.

Это, на самом деле, очень печальный момент.
Некий случайный Maki, разбирается в вопросе, условно говоря за пару дней. А миллионы идиотов в вопросе даже не разбираются, а тупо всасывают пропаганду.

К сожалению, всё так и есть. Очень жаль, что даже умные люди редко дают себе труд разобраться в вопросе, и предпочитают доверять "экспертам". А эксперты очень часто выезжают исключительно на авторитете и дипломах, и садятся в лужу при любом серьёзном затруднении.

В 1988 году, когда Хансен представлял свои прогнозы на слушании в Сенате США, он напугал людей своими "клюшками", с чего и началась вся катавасия с глобальным потеплением. По слухам, конгрессмен, который привёл туда Хансена, потом с гордостью вспоминал, как он выбирал день пожарче для заседания и отключал кондиционеры в зале - чтобы слушатели наглядно прониклись тем, как планета становится всё жарче и жарче. По сути, с самого начала это была прежде всего попытка набрать политический капитал.

По прогнозам Хансена глобальные температуры должны были уже улететь в космос (см картинку). Чего на самом деле, конечно же, не случилось, поскольку кривая модель не способна ничего достоверно предсказать, и нужна только для запугивания населения.

Поэтому вся моя надежда - на инертность масс. То есть на то, что без явной необходимости никто ничего серьёзного делать не будет.

[sharp]

Это он говорил словами при выступлении на ученые против мифов - когда дробышевский рассказывал о палеоклимате, как о аргументе что потепление это не так страшно...
https://youtu.be/E6WdSqbM58k?t=699

Ага, видел это шоу, но видимо, не запомнил всё, что они говорили. Имхо, Дробышевский здесь слишком явно показывает себя не настоящим скептиком. УПМ идут здесь по пути наименьшего сопротивления, пытаясь представить антиалармизм какой-то фриковой или маргинальной точкой зрения. Соответственно, аргументы оппонентов изначально не принимаются как имеющие право на жизнь, а так же выбираются наиболее слабые из них (избиение соломенного чучела).

Впрочем, если думаете задать Чернокульскому вопросы, думаю, вопрос про несоответствие модели палеоданным очень хороший. В самом деле, если модель не может правильно показать, что было в прошлом, как можно доверять ей прогнозы будущего?

[sharp]

Поэтому вся моя надежда - на инертность масс. То есть на то, что без явной необходимости никто ничего серьёзного делать не будет.

Так за массы как раз и взялись всёрьёз. Особенно это видно по тому, что происходит на западе, и особенно - с молодым поколением. Людям конкретно компостируют мозги климатическим алармизмом, просто накачивают до такой степени, что думать по-другому они уже не могут.

[idn]

Поэтому вся моя надежда - на инертность масс. То есть на то, что без явной необходимости никто ничего серьёзного делать не будет.

Так за массы как раз и взялись всёрьёз. Особенно это видно по тому, что происходит на западе, и особенно - с молодым поколением. Людям конкретно компостируют мозги климатическим алармизмом, просто накачивают до такой степени, что думать по-другому они уже не могут.

Так и есть, накачивают. Индоктринация идёт семимильными шагами. Тем не менее, обывательская инертность - штука серьёзная. Которую даже советская власть за 70 лет не только не искоренила, а даже и не пошатнула. С климатом то же самое - пока за окном адекватная погода, никто даже не чешется. Ну кроме активистов, конечно, у которых нет никаких ресурсов, кроме громкого ора и самодельных плакатов.

То, что реально делают правительства - это исключительно паллиатив, который обычно ничего не стоит государству. Запрет пластиковых пакетов, налоги на СО2 и так далее - всё это оплачивается исключительно из кармана населения. Зато кто-то загребает огромные деньги от налогов на СО2 - порядка 150 миллиардов долларов в год. И мне очень хотелось бы узнать, куда эти деньги деваются. Ну, кроме поддержки "нужных" климатических исследований.

[Polnoch Ксю]

Справедливо. Но я хотел сказать только то, что проблемы с EROEI со временем могут оказаться решаемыми.

C ERoEI (energy returned on energy invested )  и нет никаких проблем. Проблемы есть с energy return on investment (EROI) - это бухгалтерские проблемы, проблемы способа подсчёта. Сделай государство налоги другим образом, и вжух,

(кликните для показа/скрытия)

и нефтяная энергетика начнёт генерировать страшные убытки на инвестмент. Такие опыты можно проводить многократно. Да, они имеют некоторую цену (как и любое вмешательство в свободный рынок), но в этой модели и обсуждении ими можно пренебречь. Так как с центробанком, кредиторами и парламентариями о вводе налогов, о списывании долгов итд договориться, в отличие от законов термодинамики и сохранения энергии, можно.

Так вот, с ERoEI ветряков всё совсем отлично - оно выше чем у сейчас извлекаемой нефти. Только это и имеет значение. Так же имеет значение то, что никто серьёзно не вкладывался в возможность сделать прерывную генерацию - потребуются масштабные инвестиции в виды аккумуляторов. И энергия на это, спасибо высокому ERoEI ветряков и АЭС, у нас есть.

Так же я хочу подчеркнуть, что вышеприведённые картинки мусор в нашей оценке возможности такой энергетики в связи с тем, что солнечная генерация в средних широтах с точки зрения  ERoEI довольно сомнительное удовольствие. Да, ERoEI солнечных панелей растёт, но всё же он в разы меньше чисел по ветряной генерации. А в условиях нынешнего состояния рынка EROI у солнечных панелей выше, чем у ветряков...

Браво! Нашего полку прибыло.

Секты примерно так и растут Ребят, если вам, всё же интересна истина, очень советую позвать кого-то сюда умного, хиршатого как оппонента Может Вы и правы на самом деле. Но вообще очень и очень вряд ли....

Некий случайный Maki, разбирается в вопросе, условно говоря за пару дней.

Не забывайте, пожалуйста, про метакогнитивное искажение Даннинг-Крюгера. Вы думаете, у меня его нет? Есть, я же человек, я просто борюсь. Ещё ни разу, когда бы я делала ставку на научный мейнстрим, это бы не оказывалось ошибкой, насколько бы сильными аргументы доморощенных псевдо-экспертов маргиналов мне не казались. Когда-нибудь это случится, но в данном случае статистика на стороне больших чисел: в 9 из 10 если не в 999 случаях из тысячи в споре с научными фриками мейнстрим окажется прав
Как я уже приводила пример, данные LHC всё равно обычно качественнее Фермилаба. А отдельные всплески и ошибки - они не важны.

[tof-tof]

- потребуются масштабные инвестиции в виды аккумуляторов.

По моему там все совсем безнадежно, хотя скажу я вам по секрету, на наш форм иногда заходят "хиршастые" эксперты работающие именно по теме аккумуляторов, что-то я у них оптимизма в глазах  не видел ... Может быть на ваш вопрос о переспективах экономически оправданых батареек для ветряков они ответят...

[sharp]

Проблемы есть с energy return on investment (EROI) - это бухгалтерские проблемы, проблемы способа подсчёта. Сделай государство налоги другим образом, и вжух,

ВИЭ и так обеспечен беспрецедентной подушкой в виде налоговых льгот, тогда как традиционная энергетика обложена налогами, и, тем не менее, со "вжухом" большие проблемы.
А всё потому, что "investment" - это не столько циферки в бухгалтерии, сколько ресурсы, которые стоят за этими циферками. Человеко-часы, сырьё, технологии, энергия итд. Как не играйся с циферками и способами подсчёта, а потребность солнечной панели или ветрогенератора в вышеперечисленном никак не изменится. Не говоря уже о диких затратах на аккумуляцию, если заходит разговор о генерации 24/7.

[Polnoch Ксю]

ВИЭ и так обеспечен беспрецедентной подушкой в виде налоговых льгот, тогда как традиционная энергетика обложена налогами, и, тем не менее, со "вжухом" большие проблемы.

Я о том, что EROI считать для осуществимости плана - глупая затея, т.к. по нему солнечная генерация выходит лучше ветряной, что абсурдно. Просто так устроена налогая система, она тоже не оптимальна.

А всё потому, что "investment" - это не столько циферки в бухгалтерии,

Циферки. Имеет значение в первую очередь именно ERoEI, если мы обсуждаем осуществимость плана. Кроме того, допустите - хотя бы на секунду - что научный мейтстрим, который вы зовёте алармистами, прав. Тогда получается, что традиционная энергетика наносит всем нам экономический ущерб и не платит за него.