Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[alex_semenov]

Мы знаем, что климатологи считают, что нам грозит катастрофа. AlexAV говорит, что нет.

А вы уверены, что климатологи так считают? Можете показать научные работы, где определённо и уверенно написано, что "нам грозит катастрофа"?

Кстаи. Интересное замечание.
Я однажды бросал ТАКОЕ ЖЕ ЗАМЕЧАНИЕ по поводу ядерного апокалипсиса.
Я просил показать мне ХОТЬ ОДНУ СЕРЬЕЗНУЮ СТАТЬЮ, в которой кто-либо из авторитетов ДОКАЗАЛ что в случае ядерной войны человечество погибнет.
Просто человечество.
Не обязательно "все живое на Земле".
Так вот.
Я  заносчиво (запальчиво) утверждал и продолжаю утверждать что мой запрос НЕ МОЖЕТ БЫТЬ удовлетворен. Не было и нет на планете Земля таких ученых-специалистов по ядерной войне. Я поднимал даже таких борцов за мир как Сахаров. Но будучи добросовестным ученым, все что он удосуживался заключить, после подсчета миллионов возможных жертв, добавлял вскользь, что возможно это приведет к гибели цивилизации. ВОЗМОЖНО...
Но как?
Это не доказывалось НАУЧНО. Это была озабоченность хорошего, доброго человека Андрея Сахарова.
Вы когда-нибудь от Фримена Дайсона слышали подобную чушь?
А он - член группы JASAN и напрямую занимался именно использованием ядерного оружия.
В его книге 1980 "Оружие и надежда" вы не прочтете ничего о ядерном конце света.

Это никто никогда не доказывал.  Ибо простейший анализ на пальцах показывает что атомное убийство человечества - абсолютный ненаучный бред.
Миф и даже глупость.
Хотя из всех утюгов пол века нас УБЕЖДАЮТ пропагандисты что ядерная война - это конец света.
Например в это истово верит Соловьев.

Но ни один ученый, который серьезно изучал вопрос (зуб даю!) ни разу под таким бредом не подписался.
Даже апологеты концепции ядерной зимы (Саган, Моисеев) всего лишь осторожно выдвигали гипотезы. Их  можно обвинить в небрежности обращения с исходными данными но никак не в том, что они занимались научной фальсификацией. Ну ошиблись они чуть-чуть при моделировании... Но это же была ГИПОТЕЗА ядерной зимы!
Всего лишь гипотеза!

Так и здесь.
Я уверен, что серьезные ученые ничего не доказали. Они не могут ничего доказать. Предмет слишком скользкий. Они выдвигают гипотезы.
Но есть ДРУГИЕ люди, которые на подобных хлипких утверждениях начинают требовать действий. И раздувать научные теории в хайп.
Кстати.
Я очень сильно подозреваю, что современный маразм с потеплением - ДИТЯ маразма с атомной войной.
Коготок увяз? Всей птичке пропасть.
И коготком было ПОПУСТИТЕЛЬСТВО ученых хайпу (явно бредовому) вокруг страшилок о ядерном убийстве человечества.

[tof-tof]

Мы знаем, что климатологи считают, что нам грозит катастрофа. AlexAV говорит, что нет.

А вы уверены, что климатологи так считают? Можете показать научные работы, где определённо и уверенно написано, что "нам грозит катастрофа"?

Уже тут приводили хиршастых климатологов, правда разбирали не их публикации, а выступления с популярными лекциями, для школы в сколково или в парке зарядье...

https://youtu.be/sVhFqpnIRcU
http://www.youtube.com/watch?v=DEP43K_5X4o

Кажется что в некоторых пунктах выводов данные хиршастых не очень точны:
1)В первом пункте он говорит про рост уровня океана к концу века на 0.4-0.9м, при этом не говорит что по другим моделям получается только 0.14м - по данным из другой работы в рецензируемом журнале... Вопрос произвола в выборе модели в лекции им не рассматривается.  В другом месте он говорит о росте на 60 метров, но по публикациям выясняется, что в самой страшной модели рост только на 40 метров и причем в течении 10000 лет со скоростью не более 1.5 см в год... (А в возможно более реалистичной модели рост уровня океана только на 15-20 метров)...
2)Во втором пункте приведенный им-Рост засушливости хоть и совпадает с текущим трендами, но противоречит палеоданным, а использованная для расчета роста модель на данных плиоцена дает результат не совпадающий с тем что там якобы наблюдалось... При этом в значимости палеоданных хиршастый сомневается - он сравнивает такие данные с попыткой восстановления знаний о цивилизации по обломкам от кувшина...
4)В пункте 3 - о Влиянии на сельское хозяйство -им приведены данные о падении урожайности для случая дефицита азотных удобрений... О том что в случае отсутствия дефицита прогноз дает противоположный результат он не указывает...

Надеюсь что следующие пункты ввода и соответствующие слайды с ссылками мы позже разберем в этой теме...

[Polnoch Ксю]

никак не отреагировала на мой выпад с линзой-экраном в космосе как АЛЬТЕРНАТИВНОМ решении проблемы - может опять же говорить о многом.

Модераторы разделили дискуссию на несколько тем. На самом деле я комментировала, но уже сложно найти где. Это должно сработать, да. Надеюсь, кто-нибудь Маску об этом расскажет

Во-первых, там видно неизбежное и абсолютно катастрофическое похолодание, которое, по геологическим меркам, случится уже завтра. А может быть и по историческим.

Мне кажется, проблемы нужно решать по мере их поступления. В частности, сейчас человечеству стоит сосредоточится на ковиде, на лекарстве от старения(точнее на убеждении людей в его необходимости и на запуске проекта по его разработке),  на термоядерной энергетике (как бэкап план на зелёной энергии). А с будущими климатическими изменениями, не теми, что происходят сейчас, можно будет разобраться через сотни лет, имея совсем другой экономический, научный и технический потенциал, возможно уже будучи космической цивилизацией 1-го типа, если не 1.5, по Кардышеву

[Polnoch Ксю]

Ксюша. Услыште. Когда высчитаете EROEI по деньгам (вложенные-полученные, срок окупаемости вложений и т.д.) вы НЕПРАВИЛЬНО считаете EROEI

Речь именно об энергии. У Вас неправильная картинка. В частности, там завышена (увы!) солнечная энергетика, и неоправданно занижена ветряная.

 

по деньгам

Это вообще не EROEI. Деньги считать в таких вопросах бессмысленно, т.к. государство легко может сделать что-то выгодным либо нет в терминах денег регулированием налоговой нагрузки, пошлин, итд

То есть высокий EROEI базовой (основной углеродной энергетики) ДОТИРОВАЛ себестоимость ветряк

Как я уже говорила, деньги печатает государство (да, тут тоже не всё просто, и рисовать нули и единички просто так нельзя, но в данной модели и в данном обсуждении удобнее представить именно так), поэтому не очень важно, кто кого дотирует. Как налоги сделать, так и будут устроены дотации. Легко сделать так, что нефтяная энергетика в терминах бухгалтерии станет убыточной.

EROEI ветряка считать из предположения, что все элементы конструкции производились из энергии, которая получена такими же ветряками.

И с этим у ветряков всё хорошо - по некоторым оценкам EROEI ветряка достигает даже 50. Но допустим, самые-самые консервативные и плохие оценки, ну 20. Это всё равно более чем достаточно.
Ну и что касается прерывистости генерации, это просто инженерный челлендж каким образом справиться с этой проблемой.

Например, помимо строительства аккумуляторных станций разными способами (химические, гидроаккумуляторы, супермаховики итд) можно производить впрок водород электролизом, когда ветер сильный и энергии производится больше, чем нужно, и отвозить в танкерах(ну или контейнеровозах - всё же водородные элементы это скорее что-то более удобное для контейнера) в те регионы, где длительный штиль.
Так же можно использовать весь наш замечательный хайтек и датасайнс, который в будущем станет ещё лучше, для предсказания поведения потребителей энергии, а так же для автоматизации производства - рабочих выключить нельзя, а завод, на котором вклалывают роботы, можно. Проблем с амортизацией и бухгалтерией не будет, т.к. в бизнес-план по заводу будет изначально заложено какое-то время штиля и дорогой генерации, когда завод будет отключаться. Так как завод строится на 10-15-20 лет, то на таком долгом сроке в дело вступает статистика больших чисел по погоде, а она очень и очень точна (ну, правда, изменения климата могут всё испортить, но ведь мы эту проблему и пытаемся решить).

[Инопланетянин]

Речь именно об энергии. У Вас неправильная картинка. В частности, там завышена (увы!) солнечная энергетика, и неоправданно занижена ветряная.

Неужели даже ситуация в Европе с ценами на газ вас не убеждает? А это ведь даже настоящие холода не начались.
Вообще, мне как гражданину страны, которая гребёт деньги на подорожании газа выгодно ваше заблуждение, лишь бы оно у нас не укрепилось. Но всё же, как человек приличный хотел бы сказать, что Европа себе в ногу стреляет. Очередями. А ваша Америка продаёт газ в Азию, там он ещё дороже. Ничего личного, просто бизнес. Наверно, вам это тоже выгодно, но это аморально, так грабить свою родную Европу.

(кликните для показа/скрытия)

Газпром налоги платит, так что это именно Россия гребёт и немало

[alex_semenov]

Ну и что касается прерывистости генерации, это просто инженерный челлендж каким образом справиться с этой проблемой.

Вот тут Ксюша срабатывает разница в возрасте. Я уже старею. И я помню свои технические журнальчики детства. Плюс в 1970-х я мог как новые читать старые журналы из скупки за 60-е или даже 50-е годы. Техника-молодежи, юнный техник.
Так вот. Там этот ваш ЧЕЛЕНДЖ постоянно будировался (хорошее слово! смешное)
Нам (юным, думающим с кого бы делать жизнь, так сказать) рассказывали старшие, мол, вот смотрите ребята какой вызов перед энергетикой будущего, перед вами как будущими инженерами! Накопление энергии... Мол, управление потоками, встреча спроса и предложения... И какие есть идеи как бы решить проблему "буферизации"...
Были самые разные. Сумасшедшие (помнится многокилометровое кольцо под землей из сверхпроводников или даже гигантские маховики!)... В 1960-х, 1970-х, ..1980-х...
НО ВОЗ И НЫНЕ ТАМ.
Накопители энергии всегда были и остаются МНОГО ДОРОЖЕ самих источников...
Это не проблема которую полечим и поедем.
Это СТЕНА. Преграда. Стоимость накопителя КАК НЕ КРУТИ в разы делает энеретику дороже (чем энергетика способная маневрировать своими мощностями). Не зря на той диаграмме EROI ветра (да, не EROEI! Надо различать, я согласен с вашим замечанием) разница в 4 раза. Энергия вовремя и невовремя где-то так и различается в цене.
Проблема не решаемая радикально. Так что бы цена прерывистой генерации не становилась в РАЗЫ выше.
По-сути есть одно единственное правильное решение - гидроаккумуляция.
Как была так и остается.
Кстати, ветряки Германии за счет гидроаккумуляторов в Швейцарии только и выруливают. Но не всем везет иметь под боком горную Швейцарию (и раз уж есть горы, то не проще ли построить ГЭС?). Надежных рентабельных гидроаккумуляторов нет.
То что вы предлагаете (там хитрое использование прерывистой энергии) - это в любом случае дополнительная логистика, дополнительное оборудование и это все ложится КРАТНЫМ увеличением стоимости энергии. И это - нерешаемая задача. Увы!
Я как "звездолетчик" знаю, что не все инженренрые "стены" можно пробить или обойти. Есть непробиваемые проблемы с которыми надо смириться.
Прерывистость ветра и солнца - это НЕОТТОРЖИМОЕ имманентное свойство подобной НИЗКОКАЧЕСТВЕННОЙ энергии.
И значит EROEI у такой энергии просто не может быть высоким. По самой природе дрянной энергии на входе. Как бы вы не изгалялись.

[sharp]

То есть "бред" уже даже в убитых енотах посчитали. 130 миллиардов

У вас не вызвала подозрение эта цифра, в том плане, что уж больно дёшево? Это же примерная стоимость жалкой МКС
Элементарно прикинем, совокупная масса 20 миллионов тонн, и вывести её даже на низкую околоземную орбиту - это миллион ракет Фалкон-9. Или 60 триллионов(!) баксов. А надо ещё в L1 лететь.
Может, в википедии опечатались, перепутали триллионы и миллиарды?

[tof-tof]

Наверное стоит также посмотреть статью упомянутую хиршастым климатологом о том, что  глобальное потепление приведет к затруднениям для экономик экваториальных государств: Я не очень понял как это посчитали...
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018EF000922

Также прикладываю слайд про увеличение катастрофических климатических событий из за потепления.. однако ссылок на научные работы в слайдах по этой темы я у хиршастого не нашел...
https://youtu.be/DEP43K_5X4o?t=4746

[Скеп-тик]

1)Приводит прогноз где утверждается аридизация средиземноморья в случае продолжения потепления...

Ха. Если он не сделает ИМЕННО ТАКОЙ ПРОГНОЗ, его попросту не опубликуют. Прощай, гонорар, прощайте, гранты.
На самом деле Средиземноморье его не волнует. Его волнует вкусно покушать, и как можно дольше. Поэтому он выдаёт то, что хочет заказчик-барин. Каждый месяц скомпилировать пачку метеоданных, нарисовать пару формул, сделать вывод, не имеющий отношения ни к данным, ни к формулам - и получить перевод на кредитку. Раз в месяц. Обязательно. Читать-то никто не будет, все поглядЯт в "ответ" - правильный ответ!

[Инопланетянин]

Ну и что касается прерывистости генерации, это просто инженерный челлендж каким образом справиться с этой проблемой.

А вот раньше тут было - вылезет Ганс2, да как рявкнет, что нет для человека невыполнимой работы, которую он не обязан делать сам, да как влепит минус!

Вот тут Ксюша срабатывает разница в возрасте. Я уже старею. И я помню свои технические журнальчики детства. Плюс в 1970-х я мог как новые читать старые журналы из скупки за 60-е или даже 50-е годы. Техника-молодежи, юнный техник.
Так вот. Там этот ваш ЧЕЛЕНДЖ постоянно будировался (хорошее слово! смешное)
Нам (юным, думающим с кого бы делать жизнь, так сказать) рассказывали старшие, мол, вот смотрите ребята какой вызов перед энергетикой будущего, перед вами как будущими инженерами! Накопление энергии... Мол, управление потоками, встреча спроса и предложения... И какие есть идеи как бы решить проблему "буферизации"...
Были самые разные. Сумасшедшие (помнится многокилометровое кольцо под землей из сверхпроводников или даже гигантские маховики!)... В 1960-х, 1970-х, ..1980-х...
НО ВОЗ И НЫНЕ ТАМ.
Накопители энергии всегда были и остаются МНОГО ДОРОЖЕ самих источников...
Это не проблема которую полечим и поедем.
Это СТЕНА. Преграда. Стоимость накопителя КАК НЕ КРУТИ в разы делает энеретику дороже (чем энергетика способная маневрировать своими мощностями). Не зря на той диаграмме EROI ветра (да, не EROEI! Надо различать, я согласен с вашим замечанием) разница в 4 раза. Энергия вовремя и невовремя где-то так и различается в цене.
Проблема не решаемая радикально. Так что бы цена прерывистой генерации не становилась в РАЗЫ выше.

Ну вот Семёнов ещё держится и продолжает пулемётить. Но всё это так же без толку.

[alex_semenov]

Элементарно прикинем, совокупная масса 20 миллионов тонн, и вывести её даже на низкую околоземную орбиту - это миллион ракет Фалкон-9. Или 60 триллионов(!) баксов. А надо ещё в L1 лететь.

Извините за веселую наглость (без обид), а какой ДУРАК будет эти миллионы тонн выводить с Земли?
Без обид, но кому вообще придет в голову такая мысль?

Вообще же космические деньги - вещь достаточно скользкая. В то время как собирали ту же станцию МКС (тратили эти ~100 миллиардов на МКС) Роберт Зубрин (не пальцем деланный специалист в области космонавтики) посчитал что экспедиция  на Марс В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ (была бы воля!) по его схеме обошлась бы в 30 максимум 50 миллиардов.
Он ошибался?
Меня не смутила цифра 130 миллиардов. Меня смутило что решение на 50 лет. То есть там собирались развернуть ну очень НЕ КАПИТАЛЬНУЮ структуру, которая через пол века тупо ИСТЛЕЕТ. А значит ни о каких 100 миллионах тонн не могло в проекте быть и речи. 100 миллионов тонн - это конструкция "на века". И да. Она наверняка стоила бы куда дороже. Сколько бы стоил выход человечества из колыбели?
Примерно столько же. Плюс минус. Нельзя построить линзу и не освоить систему Земля-Луна.
Помню что в 1970-х ОНейл очень оптимистично оценивал строительство первых элементов "ботиночного шрунка" (это его терминология), то есть первых баз на Луне, заводов, массдрайверов и разворачивания в лагранджах первых гигантских колоний-поселений в стоимость войны во Вьетнаме. Запомнилась цифра. 300 миллиардов. Тех миллиардов.
Теперь это будет раз в 10 дороже. Ну 3 триллиона.
Мог ли ОНейл в это вложиться?  Сложный вопрос. Но линзу думаю за 3 трилиона можно сделать.
Это, думаю, ПОРЯДОК стоимости конструкции на вечные времена (плюс готовая многофункциональная космическая инфраструктура в системе Земля-Луна).
Цифра все равно выигрышная, учитывая планы по декорбанизации экономики (даже если зеленая энергетика не фейк, а она - однозначно фейк!)
При этом все эти миллионы тонн (еще раз)  не надо поднимать с Земли. Худшего решения и быть не может! Даже с Луны (хотя возможен и такой вариант) - неоптимально. Оптимально найти подходящий околоземный металлический астероид (или несколько астероидов) и вывести их в L1 системы Земля-Солнце.
Ну а уже там его разбирать и строить "зонтик".
Нечего инженерно невозможного в этом нет. Бери больше кидай дальше! Это не к Альфе Центавре лететь (где есть сомн нерешенных научно-технических задач). Это грандиозный но МЫСЛИМЫЙ проект. Как колонизация Луны или Марса. Даже в чем-то проще.

Ксати. Подобный опыт очень бы пригодился для тероформирования Марса, если кому так уж это хочется. Не в смысле что бы там травка зеленела и птички щебетали, а в смысле поднять давление с 1% до 10% и что бы там можно было на поверхности находиться без вакуумного скафандра в дыхательной маске (но главное - снизить радиацию, то есть увеличить время пребывания на поверхности человека без толстой радиационной защиты). Для этого "достаточно" растопить полярные шапки (и предотвратить конденсацию углекислоты на Олимпе). И подобная же зеркало-экран-линза (система) тут чуть ли не единственное средство.
В общем я считаю - это лучшее решение климатической проблемы, если таковая РЕАЛЬНО существует. И это прекрасный сценарий для выхода ОБЪЕДИНЕННОГО человечества из колыбели. Проект настолько прекрасен, что я долго втыкал почему его не пропихивают?
Но, боюсь, все дело в том что проблема глобальногопотепления -  это просто хайп и фейк. Одна большая профанация. Разводка идиотов. Попытка небитых покататься на битых еще раз. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Увы!

[AlexAV]

Наверное стоит также посмотреть статью упомянутую хиршастым климатологом о том, что  глобальное потепление приведет к затруднениям для экономик экваториальных государств: Я не очень понял как это посчитали...
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018EF000922

Честно говоря вообще какая-то мусорная статья. Там вся идея, что давайте постулируем, что потепление затруднит экономическую деятельность. Вводят какие-то взятые с потолка функции для зависимости каких-то экономических переменных от температуры и подставляют в экономическую модель.

Посмотрел на источник, где они эти функции взяли (https://openknowledge.worldbank.org/bitstream/handle/10986/24643/Estimation0of00n0the0GTAP90database.pdf?sequence=1&isAllowed=y) - там вообще наукообразный мусор. Скажем одна функция по изменению урожайности зерновых при изменение температуры для всех климатических зон и всех видов зерновых. Они действительно считают, что для риса, кукурузы, ржи, сои, арахиса, африканского сорго и ещё десятков видов зерно-бобовых эта функция одинаковая? Бред же. Ну и так далее.

По мне это вообще какое-то шарлатанство. За кучей наукообразных слов прячут какие-то абсолютно необоснованные, взятые с потолка, предположения, которые закономерно приводят к нужным автору выводам.

[Maki]

Например, помимо строительства аккумуляторных станций разными способами (химические, гидроаккумуляторы, супермаховики итд) можно производить впрок водород электролизом, когда ветер сильный и энергии производится больше, чем нужно, и отвозить в танкерах(ну или контейнеровозах - всё же водородные элементы это скорее что-то более удобное для контейнера) в те регионы, где длительный штиль.
Так же можно использовать весь наш замечательный хайтек и датасайнс, который в будущем станет ещё лучше, для предсказания поведения потребителей энергии

Я как "звездолетчик" знаю, что не все инженренрые "стены" можно пробить или обойти. Есть непробиваемые проблемы с которыми надо смириться.
Прерывистость ветра и солнца - это НЕОТТОРЖИМОЕ имманентное свойство подобной НИЗКОКАЧЕСТВЕННОЙ энергии.
И значит EROEI у такой энергии просто не может быть высоким. По самой природе дрянной энергии на входе. Как бы вы не изгалялись.

Ужас. И это пишет человек, запостивший километры простыней про "двигатель для межзвёздных перелётов" (да, я иногда туда заглядываю). Какой стыд и позор...
Ув. Polnoch Ксю тысячу раз права. Ветряная, и тем более солнечная энергетика - прекрасная и качественная. Просто под неё надо правильно организовать энергопотребление и придумать годные аккумуляторы. Ещё недавно, мысль что можно наколотить бабла на электромобилях тоже вызывала у автоконцернов истерический хохот. Сегодня всеми нами уважаемый Илон Эрролович это бабло колотит. Так что не унывайте. И с "зелёной энергетикой", со временем, всё будет хорошо.

Мне кажется, проблемы нужно решать по мере их поступления. В частности, сейчас человечеству стоит сосредоточится на ковиде, на лекарстве от старения(точнее на убеждении людей в его необходимости и на запуске проекта по его разработке),  на термоядерной энергетике (как бэкап план на зелёной энергии). А с будущими климатическими изменениями, не теми, что происходят сейчас, можно будет разобраться через сотни лет, имея совсем другой экономический, научный и технический потенциал, возможно уже будучи космической цивилизацией 1-го типа, если не 1.5, по Кардышеву

Ув. Polnoch Ксю, загляните вот в это сообщение, и пробегитесь по ссылкам. И вы обнаружите удивительную вещь. Что проблема действительно реальной и воистину чудовищной климатической катастрофы (а именно очередного ледникового периода), решается (или даже уже решилась) сама по себе. И что даже при современных темпах сжигания углеводородов, и через 100, и через 200 лет, уровень CO2 не достигнет никаких "опасных" значений. Потому что сейчас мы живём при самом (sic!) низком содержании углекислоты за всю историю биоты. Ну да, был провал в карбоне-начале перми. Но просто тогда шло активное захоронение органики. И даже там просадка была не до нашего уровня.
Короче, то, что происходит с парниковыми газами сейчас - это Миоценовая Катастрофа ((С)Maki). Их уровень стал крайне низок, и Земля попала в быстрые циклические колебания температур и периодические оледенения. И наше карбоновое, казалось бы свинство - это на самом деле, весьма полезное дело. А связанные с постепенным потеплением "проблемы", мы непременно переживём. И не надо тут никакой кардашёвщины и космической мегаломании.

[tof-tof]

По мне это вообще какое-то шарлатанство. За кучей наукообразных слов прячут какие-то абсолютно необоснованные, взятые с потолка, предположения, которые закономерно приводят к нужным автору выводам.

Каже так у человека h-index   38    У журнала IF (2020) 7.495
https://scholar.google.com/citations?user=lWCg2_oAAAAJ&hl=en&oi=sra
И он такое пишет... Polnoch Ксю нам не поверит, у astronomy.ru IF=0  ...
И вообще у меня  h-index   скромные 9 ... И совсем по другой тематике....

[AlexAV]

При этом в значимости палеоданных хиршастый сомневается - он сравнивает такие данные с попыткой восстановления знаний о цивилизации по обломкам от кувшина...

Вообще странная позиция. Ну обломки от кувшина, но всё равно ничего лучше нет. Как без них можно убедиться, что используемая модель не выдает какой-то заведомый бред? То что модель более менее воспроизводит современный климат абсолютно не означает, что она хоть сколько-нибудь адекватно будет работать в изменившихся условиях. Хорошо известно, что разные модели по тому же эоцену дают какой-то дичайший разброс. Т.е. вообще не похожие результаты, хотя все удовлетворительно воспроизводят современный климат. Как не сравнивая результаты моделей с реальным климатом прошлого вообще можно определить какая из них правильно воспроизводит климатические изменения, а какая нет?

В качестве примера. Вот результаты разных моделей для среднепланетарных температур и осадков для палеогеографии эоцена от концентрации CO2:



Так они даже по среднепланетарным температурам (которые предсказываются лучше всего) разброс дают до 10 градусов. А современный климат все более-менее воспроизводят. Ну а по региональному климату там вообще мрак. Разные модели (вполне адекватные современному климату) при сильно других концентрациях СO2 по сравнению с современной и отличной палеогеографии часто дают что-то вообще не очень похожее между собой. А правильный результат существует, причем он единственный. Ну и вот задача - нужно смоделировать климат при параметрах RCP8.5, где концентрации CO2 приближаются к эоценовым. Как без анализа согласования модели с климатом реального эоцена определить даст ли она что-то адекватное, или даже со среднепланетарной промахнется на 10 градусов? Нет никаких оснований считать, что в этом случае модели будут вести себя лучше, чем при описании климата эоцена.

Без палеоданных все это моделирование климата находится в положении квантовой теории гравитации. Теорий придумано гигантское количество, причём между собой и близко не согласующихся, а проверять нечем. Палеоданные же позволяют потенциально отсеять адекватные модели от тех, которые за пределами узкой области климата, совсем близкого к современному, дают заведомый бред. Согласованность результатов с реальным климатом прошлого Земли - единственный доступный пока критерий проверки адекватность модели. Если откроем и сможем изучить экзопланеты с землеподобным климатом - появится ещё один источник экспериментальной информации в этом вопросе, а пока ничего другого, кроме данных по климату прошлого земли нет.

Что вообще предлагается делать без калибровки палеоданных? Как определять какая модель адекватна, а какая даёт чушь, в области климата далекого от современных климатических условий Земли? Бюрократическим что ли? Т.е. кто начальник - того модель и вернее? Вот только это уже будет не наука.

Вообще физическая наука, а физика атмосферы - её часть, без экспериментальных данных существовать не может. Быстро вырождается в пустую схоластику.

[sharp]

Без обид, но кому вообще придет в голову такая мысль?

Вот поэтому никому и не приходит в голову мысль всерьёз проталкивать данный проект. Существующими средствами его делать - бесконечно дорого, а средств для выведения больших масс с Луны или тем более для двигания астероидов у нас просто не существует. И даже если целенаправленно развиваться в этом направлении, вряд ли они появятся в ближайшие 100-200 лет.

Теперь это будет раз в 10 дороже. Ну 3 триллиона.
Мог ли ОНейл в это вложиться?  Сложный вопрос. Но линзу думаю за 3 трилиона можно сделать.
Это, думаю, ПОРЯДОК стоимости конструкции на вечные времена (плюс готовая многофункциональная космическая инфраструктура в системе Земля-Луна).

Предлагаю для начала решить такую задачку: сколько стоит построить большой андронный коллайдер в ценах 1812 года? Все мысли, которые у вас возникнут в процессе её решения, можете смело применять к постройке инфраструктуры Земля-Луна и миллионам тонн в точке Лагранжа.

Проект настолько прекрасен, что я долго втыкал почему его не пропихивают?

Чтобы его пропихивать, надо для начала пропихнуть идею полномасштабного освоения ближнего космоса. В космической цивилизации есть смысл всерьёз обсуждать проекты противосолнечных линз, а в цивилизации, которая 50 лет топчется на пороге космоса - это примерно как пытаться продать БАК Наполеону...

[AlexAV]

И он такое пишет... Polnoch Ксю нам не поверит, у astronomy.ru IF=0  ...

Ну значит в статье человека с  h-index   38 написан какой-то бред. Я просто прошел по ссылке откуда, как написано в статье брались экономико-климатические корреляции, и обнаружил какую-то дич. Единая формула урожайности для всех зерновых меня особо порадовала. Ну если товарищи в модели полагаю, что зависимость от климата урожайности всех зено-бобовых (ржи, пшеницы и риса и т.д.) одинаковая и используют для всех единую формулу, то есть только одно место достойное результатам такой модели - мусорная корзина.

[sharp]

Ветряная, и тем более солнечная энергетика - прекрасная и качественная.

Надо определиться, что имеется в виду под словом качество? Полагаю, Александр имел в виду энтропийность энергии, и тут не поспоришь, энергия ветра и тем более солнца - действительно весьма высокоэнтропийная, что и выливается в большие проблемы с EROEI.
Ваши эпитеты звучат как эмоциональная оценка, но её к объективным характеристикам не пришьёшь.

Просто под неё надо правильно организовать энергопотребление и придумать годные аккумуляторы.

Какие бы средства аккумуляции вы не придумали, главная проблема в том, что аккумулировать нужно много. Аккумулированной энергии должно хватать минимум на сутки, лучше на двое. И такой объём аккумуляции просто не может быть дешёвым. Вот, например, график EROEI с аккумуляцией и без, обратите внимание на ветер:

[alex_semenov]

Ужас. И это пишет человек, запостивший километры простыней про "двигатель для межзвёздных перелётов" (да, я иногда туда заглядываю). Какой стыд и позор..

После публичного  "оголения Феймана" мне не стыдно нисклечки!!!
Но вера в электромобили - это навсегда ломаная кукуха, товариСЧ! Я средобол! Маргинштерн - дер_ьмо!
 

И не надо тут никакой кардашывщины и космической мегаломании.

Нет нет! Постойтека!
Вот этого товариСЧТА я послушал...
http://www.youtube.com/watch?v=sVhFqpnIRcU
Отличное вступление для обоснования небоходимости строить мегаломанские линзы в L1 УЖЕ СЕГОДНЯ!
Вот у товарища докладчика там мелькала такая карта:



Что прикольно. Крым, Украина, Кубань - красным. Погорит урожайность! Африка? Ей не привыкать. Кстати, Австралия, юг Китая - совсем труба. Таки придется им на север идти воевать с Россией за плодородное приморье! Австралия - не годится уже! Там все горит!

Россия - вся в зелени. На зависть супостату. Канада хорошо устроилась тоже (поделятся с США). Чили... Наглосаксы - при своих...
Но в целом... Цена климатических изменений:

По данным специалистов, если Земля прогреется на 2,9 градуса Цельсия сверх доиндустриальных показателей, то эти 65 стран столкнутся с падением ВВП в среднем на 20% к 2050 году и на 64% к 2100 году. В случае, если рост температуры удастся ограничить 1,5 градусами Цельсия в соответствии с обязательствами по Парижскому соглашению, то сокращение ВВП составит 13% к 2050 году и 33% к 2100 году.

Посчитайте сколько это триллионов! Ну что бы понять сколько можно отпустить на линзу!
 
Простая суть ведь в чем?



Мы обозрели тут на этой планете последние 70 лет!
И это не мытьем так катаньем, но будет НАКАЗАНО!
Мы в глобалистической мирной неги вместо того что бы как С.Корейцы зарыть свои города и промышленность под землю (в ожидании очередного атомного удара) совсем расслабились, считая что климат застынет навсегда как есть. Поэтому любое НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ КОЛЕБАНИЕ климата гарантировано создадут серьезные предпосылки для экономической катастрофы, голода в нашей не готовой ни к чему (кроме массового вымирания) цивилизации.
Мы устроились на острие ножа и думаем там долго усидеть?
И элиты на Западе это понимают. Они кричат сейчас о климате, "предупреждают" заранее зная что ничего не будет сделано. Но у них после всех этих криков появится  возможность сказать миру (когда бедствия начнутся не важно по какой причине): МЫ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ! МЫ ПРЕДЛАГАЛИ!!! НО ВЫ НЕ ПОСЛУШАЛИСЬ!!! Мы - умываем руки теперь!
Как говорил Жиглов Шарапову?
"Вагон-ресторан! Это же Клондайк, Шарапов!"
Так вот. Климатическая тема - вагон-ресторан. Поорать на тему климата СЕЙЧАС это обезопасить себя В БУДУЩЕМ. Это - инвестиция!
И концы - в воду!
Почему самые развитые орут больше всех?
Не странно ли?
Еще раз. Тот факт что нас под 10 миллиардов уже означает что незначительное изменение климата (не важно по какой причине) сильно повлияет на мировой расклад сил. А учитывая, что и мировая экономическая система уже всё, выдохлась, мировая катастрофа НЕИЗБЕЖНА. Лодка обязана перевернуться. Как всегда самым бедным достанется больше всех. И не  важно насколько ОБЪЕКТИВНО будет влиять на это климат. Там все очень сложно завязано. Хрен же разберешься! И он тоже усугубит экономическую катастрофу. Разумеется. Но если орать про климат много, постоянно и ЗАРАНЕЕ, то этот второстепенный фактор окажется как бы первостепенным, спрятав главных виновников. Главную причину. И под него можно спрятать любые экономические просчеты и аферы. Улавливаешь, Шарапов?
В чем суть всей игры!
Хотя, если вы в Моргенштерна верите... пардон в такую хрень, как вечность капитализма, то зачем я вам это все рассказываю?
Капитализм форева? Верно?
Значит и море - по колено.

[tof-tof]

Отличное вступление для обоснования небоходимости строить мегаломанские линзы в L1 УЖЕ СЕГОДНЯ!

Гораздо лучше вам отопление отключить для экономии парниковых выбросов, а заодно запретить употребление говядины и перевсти на диету из тараканов как принято у индусов...  А что по теме - голода из за потепления, разбирали вопрос со второй картинкой из того же слайда, по той же теме ...

https://www.pnas.org/content/111/9/3268.short
Почему этот прогноз не согласуется с изобилием которое нам обещает климат плиоцена?

Внимательно прочитал и ещё раз убедился в правильности вчерашнего первого впечатления.

Вот результат трёх моделей, учитывающих влияние климата (осадки и температуры) и CO2, но не учитывающих влияние дефицита питательных веществ (оттуда):



Видим, что по теплолюбивым культурам (рис и соя) при учёте только влияния климата рост урожайности вообще везде. Практически без исключений. По пшенице в общем тоже областей где станет лучше явно больше, тех, где станет хуже. По кукурузе чуть ухудшаются условия в тропической области (хотя незначительно), но сильно улучшаются в умеренной. В общем при учете только климата и СO2 для С3 растений (по крайней мере трех приведенных) условия при потеплении сильно улучшаются. По С4 - куда менее заметно. В общем закономерно. С4 растения как раз и появились как эволюционный ответ на катастрофическое снижение концентрации СO2, а при высоких его уровнях (близким к эоценовым, что соответствует сценарию RCP8.5) тут баланс, видимо, и должен смещаться в сторону С3 растений.

В общем пока мы рассматриваем именно климат - никакого особо негативного воздействия на урожайность не видно. А для теплолюбивых С3 культур (вроде риса) вообще чистый плюс.

А теперь модели включающие ограниченность бюджета почвы по азоту:



А тут по урожайности в тропиках дикий провал. Сравниваем картинку сверху и снизу. Т.е. если мы считаем, что азота в почве достаточно, и учитываем только климатические факторы - урожайность скорее растёт (особенно по С3 растениям). Если учитываем азотный стресс - ситуация меняется на противоположную. Что это значит? А значит, что проблема не в климате, а именно в доступности азота. В противном случае между моделями не было бы такого катастрофического различия, климат сам по себе они учитывают похожим образом.

Получилось это судя по всему в силу того, что они фиксировали объём внесения азотных удобрений во второй группе моделей, но по мере потепления из-за роста температуры почвы и количества осадков потери азота из-за вымывания и денитрификации увеличились (модели учитывают геохимический цикл азота). Азота стало не хватать и азотный стресс (а не климат) привел к снижению урожайности в модели. Однако, к реальности этот результат попросту не может иметь отношения. Любой грамотный агроном, увидев признаки нехватки азота, просто увеличит объём внесения азотных удобрений, а не будет просто смотреть, что в почве поля не хватает азота и терять урожайность. И реальный результат будет близок к первой группе моделей (чистое влияние климата без азотного стресса, так как внесение азотных удобрений будет на практике не фиксировано, а адаптивно меняться в соответствии с потребностями растений и ситуацию дефицита азота в почве поля попросту никто не допустит).

А если мы исключаем варианты с дефицитом азота (как нереалистичные, т.к. этого просто никто не допустит) - то выводы тут же меняются прямо на противоположные. Модели первой группы (без азотного стресса) скорее дают чистый глобальный рост урожайности. Особенно по теплолюбивым культурам.

Т.е. в статье взят заведомо нереалистичный вариант (который кратко можно сформулировать "все агрономы на планете - поголовно идиоты") из которого и получены апокалиптические выводы. Если же убрать азотный стресс (который в реальности никто не допустит) - то выводы меняются просто на противоположные.

Ну и честно говоря стиль статьи произвел какое-то неприятное впечатление. В дискуссии много про политику, но про явную и очевидную научную проблему в собственных результатах (катастрофическое рассогласование разных моделей) они отделываются отпиской буквально в несколько строчек. Какой-то очень плохой подход, недостойный научной работы. У меня нет доказательств, но при чтении возникает откровенное ощущение, что люди не наукой занимались, а политический заказ отрабатывали.