Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[alex_semenov]

Так первый и главный вопрос, который следует адресовать науке: а точно ли нужно вообще бороться с глобальным потеплением? Требуется оценить, какие затраты и жертвы предлагается принести во имя борьбы с потеплением (которая не факт, что увенчается успехом), и сравнить это с затратами, которые цивилизация будет нести в рамках постепенной адаптации к меняющемуся климату.

Это если все делать по уму - то да.
Но смотрите как далеко зашел абсцесс!
Они же уже РЕАЛЬНО пытаются навязать миру программу "борьбы". Им выгодную
То есть.
Поздно разговаривать уже. Поздно с этими бороться джентельменскими способами когда эти сволочи уже так обнаглели что начали командовать миру что делать!
Уже остается только "бить в морду". И бить в морду в данном случае - спрашивать МЕРЗАВЦЕВ - а почему вы хотите запретить Индии и Китаю палить уголь, когда те же Индия и Китай С УДОВОЛЬСТВИЕМ БЫ приняли участие в кооперации по строительству такой вот линзы-зонтика который бы решил проблему гораздо меньшими затратами и главное - куда лучше и надежней (и всегда можно в случае чего все вернуть назад!)?

Думаю, разум всё-таки восторжествует. Загляните вот сюда:

Вы (из за своего образования, как шутил Монтень) явно не видите очевидного.
Весь этот хайп поднят не для реальной борьбы с потеплением.
Плевать им на потепление.
От слова "совсем".
Им нужна ЗАМЕНА Мировой Войне.
Им нужно устроить погром экономик (желательно в третих странах) без бомбардировок и марания рук.
Вот и вся ЗАДУМКА всего этого процесса.
При этом я не думаю что где-то "в замке у шефа" собрались тайные властители (40 невидимых отцов) посовещались и постановили. Скрепив бумагу кровавыми отпечатками пальцев и на десерт зарезав чернокожую девственицу в жертву.
Никто нигде специально не собирался. Идея выкристализовалась у мировых элит САМА СОБОЙ. Этаким голосованием особой поддержки тех кто репетует за потепление.  Просо эти люди умеют понимать друг друга без слов. Умеют встраиваться в мэйнстрим.
Ханжество. Запредельное ханжесвто англосаксов - вот вся их "честь, ум и совесть нашей эпохи"!
Большистство из них уже сами искренне верят в бредятину про потепление и зеленую энергетику, которая "так удачно подвернулся" (была вброшена и негласным консенсусом одобрена). Вцепились и всем сердцем в него верят (если что - не виноватая я, я искренне верила! Он сам ко мне пришел!)



Главное во всем этом хайпе с потеплением.
Надо свалить с больной головы на здоровую.
Глобальное потепление - идеальный случай! Грех упускать!
Просто грех!
Как говорил Гитлер в минуту своих застольных "озарений"? Если бы евреев не было их надо было бы изобрести!
Им нужна война.
Или замена ее.
И декорбанизация, зеленая энергетика сродне атомной бомбардировки мировой промышленности.
Вот вам весь хрен вся правда-матка до копейки!
Чистая и простая как слеза младенца!
 
И кстати.. .я понял почему линзу упорно называю "лизна". Почему не экран?
Линза позволяет увидеть, РАССМОТРЕТЬ всю эту правду во всех деталях.
То есть линза и в переносном смысле  - "прожектор перестройки".

[Maki]

Большинство из них уже сами искренне верят в бредятину про потепление и зеленую энергетику, которая "так удачно подвернулся" (была вброшена и негласным консенсусом одобрена). Вцепились и всем сердцем в него верят (если что - не виноватая я, я искренне верила! Он сам ко мне пришел!)

Знаете, а ведь это, на самом деле, неплохо.
Вы прочитали мои выводы по ссылке? Возможно, повышение концентрации СО2 до разумного уровня - это, лучшее, что могло бы сделать для себя и Планеты человечество. И оно, возможно, уже это сделало.
Но насыщать атмосферу углекислотой до бесконечности тоже нельзя.
Посмотрите на эти данные:

Темпы роста слегка смущают.
Мы видим, что и в донефтяную эру, содержание в атмосфере углекислоты и метана постепенно росли. Но начиная с 50-х темп роста увеличился. Углекислота "скакнула" с 300 до 400 ppm.
На самом деле, это ФИГНЯ ПОЛНЕЙШАЯ.
Действительно катастрофическая жара и вымирание были в начале Эоцена.  Тогда Индия врезалась в Азию, и углекислоты в воздухе, стало 4000 ppm.
А потом в Эоцене, было около около 900 ppm., и по всей земле была тёплая и влажная погода.
А к Олигоцену, стало 700-800... 
Так что мы спокойно можем повышать концентрацию углекислоты. А затопит Венецию - да и хрен с ней. Новую построим.

НО.
В какой-то момент, на олигоценовом уровне, нам придётся затормозить. И снизить темп выделения углекислоты и метана, чтобы поглощение парниковых газов стабилизировало их уровень.
Так что через 200-300 лет нам будет необходима исключительно экономная и "зелёная" энергосистема, и действительно глобальный контроль над выбросами СО2.
Может быть то, что мы начали тренироваться уже сейчас, и за-ши-бись?

[AlexAV]

https://www.pnas.org/content/111/9/3268.short
Почему этот прогноз не согласуется с изобилием которое нам обещает климат плиоцена?

Внимательно прочитал и ещё раз убедился в правильности вчерашнего первого впечатления.

Вот результат трёх моделей, учитывающих влияние климата (осадки и температуры) и CO2, но не учитывающих влияние дефицита питательных веществ (оттуда):



Видим, что по теплолюбивым культурам (рис и соя) при учёте только влияния климата рост урожайности вообще везде. Практически без исключений. По пшенице в общем тоже областей где станет лучше явно больше, тех, где станет хуже. По кукурузе чуть ухудшаются условия в тропической области (хотя незначительно), но сильно улучшаются в умеренной. В общем при учете только климата и СO2 для С3 растений (по крайней мере трех приведенных) условия при потеплении сильно улучшаются. По С4 - куда менее заметно. В общем закономерно. С4 растения как раз и появились как эволюционный ответ на катастрофическое снижение концентрации СO2, а при высоких его уровнях (близким к эоценовым, что соответствует сценарию RCP8.5) тут баланс, видимо, и должен смещаться в сторону С3 растений.

В общем пока мы рассматриваем именно климат - никакого особо негативного воздействия на урожайность не видно. А для теплолюбивых С3 культур (вроде риса) вообще чистый плюс.

А теперь модели включающие ограниченность бюджета почвы по азоту:



А тут по урожайности в тропиках дикий провал. Сравниваем картинку сверху и снизу. Т.е. если мы считаем, что азота в почве достаточно, и учитываем только климатические факторы - урожайность скорее растёт (особенно по С3 растениям). Если учитываем азотный стресс - ситуация меняется на противоположную. Что это значит? А значит, что проблема не в климате, а именно в доступности азота. В противном случае между моделями не было бы такого катастрофического различия, климат сам по себе они учитывают похожим образом.

Получилось это судя по всему в силу того, что они фиксировали объём внесения азотных удобрений во второй группе моделей, но по мере потепления из-за роста температуры почвы и количества осадков потери азота из-за вымывания и денитрификации увеличились (модели учитывают геохимический цикл азота). Азота стало не хватать и азотный стресс (а не климат) привел к снижению урожайности в модели. Однако, к реальности этот результат попросту не может иметь отношения. Любой грамотный агроном, увидев признаки нехватки азота, просто увеличит объём внесения азотных удобрений, а не будет просто смотреть, что в почве поля не хватает азота и терять урожайность. И реальный результат будет близок к первой группе моделей (чистое влияние климата без азотного стресса, так как внесение азотных удобрений будет на практике не фиксировано, а адаптивно меняться в соответствии с потребностями растений и ситуацию дефицита азота в почве поля попросту никто не допустит).

А если мы исключаем варианты с дефицитом азота (как нереалистичные, т.к. этого просто никто не допустит) - то выводы тут же меняются прямо на противоположные. Модели первой группы (без азотного стресса) скорее дают чистый глобальный рост урожайности. Особенно по теплолюбивым культурам.

Т.е. в статье взят заведомо нереалистичный вариант (который кратко можно сформулировать "все агрономы на планете - поголовно идиоты") из которого и получены апокалиптические выводы. Если же убрать азотный стресс (который в реальности никто не допустит) - то выводы меняются просто на противоположные.

Ну и честно говоря стиль статьи произвел какое-то неприятное впечатление. В дискуссии много про политику, но про явную и очевидную научную проблему в собственных результатах (катастрофическое рассогласование разных моделей) они отделываются отпиской буквально в несколько строчек. Какой-то очень плохой подход, недостойный научной работы. У меня нет доказательств, но при чтении возникает откровенное ощущение, что люди не наукой занимались, а политический заказ отрабатывали.

[Maki]

Ну а на десерт - вот вам нормальные учёные климатологи.

Вот новость от вполне приличных журналистов.
А вот прямая ссылка на оригинал, хорошо читаемый через гуглоперевод.

Если же читать лень - вот квинтэссенция:

Климат раннего эоцена считается аналогом будущего климата.

Финита ля комедия, товарищи зелёные.
"Грязная" и "старая" энергетика за несколько столетий превратит Землю в Рай.  А вот тогда уже надо будет резко "зеленеть". 

[Инопланетянин]

А вот тогда уже надо будет резко "зеленеть".

При райских условиях и биотопливо проще будет выращивать.

[Kaiserfrogling]

Финита ля комедия, товарищи зелёные.
"Грязная" и "старая" энергетика за несколько столетий превратит Землю в Рай.   А вот тогда уже надо будет резко "зеленеть". 

Ну для России Канады и Норвегии потепление и правда несет больше плюсов чем минусов (кроме таяния вечной мерзлоты).
Но вы не поверите - в этих странах живет 2% человечества.
Остальные живут южнее, их ждет рост пустынь и болот (в частности заболачивание ирригационных систем, которое в Азии началось еще в начале двухтысячных, малярийные комары поют от счастья).
Поймите наконец - пустыни существуют не потому что воды на планете слишком мало, а болота - не потому что ее слишком много. Просто она неравномерно делится из-за пассатов.
И с потеплением неравномерность сильно возрастет

[AlexAV]

Действительно катастрофическая жара и вымирание были в начале Эоцена.  Тогда Индия врезалась в Азию, и углекислоты в воздухе, стало 4000 ppm.

Даже если говорить об палеоцен-эоценовом термальном максимуме - не было там никакого значимого вымирания. На суше и мелководьях абсолютно точно. Вот скажем работа, где исследовалось воздействие PETM на тропические леса приэкваториальной области (https://www.researchgate.net/publication/47755609_Effects_of_Rapid_Global_Warming_at_the_Paleocene-Eocene_Boundary_on_Neotropical_Vegetation). Кратко - вообще никаких негативных эффектов этого резкого повышения температуры (действительно одного из самых сильных в фанерозое) на местную экосистему заметить не удалось. Было небольшое вымирание глубоководных радиолярий и фораминифер, видимо из-за эпизода аноксии, но в обще всё это ни о чем.

Кстати, с учётом некоторых особенностей С3 фотосинтеза это (вполне благополучное состояние приэкваториальных тропических лесов) можно считать прямым аргументом, что тропические температуры даже в условиях экстремального потепления PETM, скорее всего как типичные значения не превышали +35 градусов. 

[Инопланетянин]

кроме таяния вечной мерзлоты

Не кроме. Да будут болота, но их осушить можно. Даже без специальных действий сами высохнут, только времени больше пройдёт. А инфраструктуру перестроить не такая большая цена за много новой пригодной для жизни территории.

Поймите наконец - пустыни существуют не потому что воды на планете слишком мало, а болота - не потому что ее слишком много. Просто она неравномерно делится из-за пассатов.
И с потеплением неравномерность сильно возрастет

Докажите, что неравномерность возрастёт, а не уменьшится.

[AlexAV]

Ну или людей, которые принципиально не верят вики, "потому что ее может редактировать любой желающий" (на самом деле это софизм - если А может свободно написать там чушь, то Б может не менее свободно ее откатить назад)

У меня к источникам подход очень простой. Беря источник я задаю сам себе вопрос - если бы я сейчас писал статью в рецензируемый журнал, то мог бы поставить этот источник в список литературы? Не было бы мне просто неприлично представлять работу с таким списком литературы куда-нибудь? Если ответ утвердительный, т.е. мог бы - значит источник хороший, если нет - значит не очень и на него нужно ссылаться только в крайнем случае.

А ставить ссылку на статью Википедии в научной работе - это точно дурной тон.

[Проходящий Кот]

Финита ля комедия, товарищи зелёные.
"Грязная" и "старая" энергетика за несколько столетий превратит Землю в Рай.   А вот тогда уже надо будет резко "зеленеть". 

Ну для России Канады и Норвегии потепление и правда несет больше плюсов чем минусов (кроме таяния вечной мерзлоты).
Но вы не поверите - в этих странах живет 2% человечества.
Остальные живут южнее, их ждет рост пустынь и болот (в частности заболачивание ирригационных систем, которое в Азии началось еще в начале двухтысячных, малярийные комары поют от счастья).
Поймите наконец - пустыни существуют не потому что воды на планете слишком мало, а болота - не потому что ее слишком много. Просто она неравномерно делится из-за пассатов.
И с потеплением неравномерность сильно возрастет

По существу что-нибудь будет? Кроме чуши, что при потеплении пустыни растут?
При потеплении увеличивается равномерность температур и уменьшается разность между полюсом и экватором.

[AlexAV]

И с потеплением неравномерность сильно возрастет

В течении кайнозоя более теплому климату всегда соответствовал более равномерный и по температурам и влажности климат. А более холодному - более контрастный. А сейчас что такого на планете случилось, что это общая для всего кайнозоя закономерность вдруг перестанет действовать?

[Polnoch Ксю]

Вот и я тоже про такое неоднократно читал..

Попробуйте не читать до утра советских газет
Честно говоря, меня удивляет плюс, поставленный Вам, если как раз в случае ветряков EROEI даже по консервативным оценкам как минимум сравним (а на самом деле превышает) EROEI прямо сейчас извлекаемой нефти

[Polnoch Ксю]

Polnoch Ксю, а где на этой картинке ты видишь себя?

Забавный мем 

Сам факт что Ксюша зовет сюда хиршатых (созвучно с нехорошим, даже пренебрежительным словом "пархатых"... "жидо-большивистских  казаков", надо полагать?  ), то есть АВТОРИТЕТОВ в климотологии, говорит сам за себя. В свою и вашу рациональность (способность свести сложные вещи к очевидной банальности и таки УВИДЕТЬ кто же прав?) не верит. Она верит в авторитеты, в МАГОВ, которые могут.

Немножко не так: я верю в высокую вероятность того, что заговора в науке не существует, и специалисты, которые занимаются климатом, не выдумывают проблем. Впрочем, и такое событие я тоже не исключаю. Тем лучше будет, если в ходе дебатов выяснится истина, нет?
Попробуйте смотреть на ситуацию под другим углом: Вы знаете, что где-то есть LHC, а где-то есть Фермилаб. И вот у Вас на LHC есть статистика, по которой должна быть новая частица, а на Фермилабе её нет... Но ведь исходя из Вашей картины мира LHC более точный инструмент, нет? Да, может быть и так, что с LHC что-то не в порядке, и тогда частицы нет. Но в целом, вариант по-умолчанию, что у Фермилаба способность поймать частицу недостаточна...
Мозг AlexAV это хороший инструмент. Но мозг хиршатого климатолога, в вопросе климата, это лучший инструмент. Мы знаем, что климатологи считают, что нам грозит катастрофа. AlexAV говорит, что нет. Очевидно, что как инструмент предсказания точности климатологических моделей мозг AlexAV не лучший инструмент на этой планете, существуют более точные.
В случае с частицей нам стоит откалибровать LHC, в том числе используя данные с Фермилаба. Почему бы не откалибровать климатологию, используя AlexAV? Вы видите в этом подходе минусы с точки зрения выяснения истины, которая, как известно, одна, а правд много? (да, это тоже модель, потому, что наука по определению неточная модель реальности, даже без учёта заговора учёных, в который тут все, похоже, верят)

[Maki]

При райских условиях и биотопливо проще будет выращивать.

Кстати да. Вообще продуктивность растениеводства будет намного выше - растишки просто обожают СО2.

Но тут есть один гадкий момент. Если мы влезем в Эоцен всего за 300-400 лет - повышение уровня моря, и миграции населения будут просто ошеломляющими. Это будет буквально "величайшее переселение народов".

При таянии ледяного щита Гренландии и Антарктиды (а они растают нафиг) уровень моря поднимется на 60 (!) метров.

А вотинтерактивная карта, на которой можно поиграть с уровнем Моря.

Видно, что при +60 практически полностью "смывает" такие государства, как Дания, весь Бенилюкс, Сенегал с Гамбией.
Индонезия и Бангладеш катастрофически теряют территории. Китай теряет насколько самых населённых провинций, включая Пекин и Шанхай. Западному побережью США и Мексики, Бразилии и Аргентины тоже не сладко. Плюс, нафиг заливает всю Амазонию вплоть до Манауса. Египет теряет дельту Нила. Ирак - всю Мессопотамию. Индия - несколько штатов.

У нас с Украиной пропадает часть Причерноморья и весь степной Крым. Полностью заливает Калининград и большую часть Ленинградской области. Чтобы вода по Манычу не прорвалась в Каспий - придётся строить грандиозные дамбы. Ну и на карте плохо видно, но всё нижнее течение Оби превращается в огромный морской залив.

Вот тут я начинаю понимать "алармистов". Даже социалистическому Китаю с огромной территорией, придётся организованно переместить сотни миллионов людей. А так переселенцев наберётся, наверное, с миллиард, и всем понадобится земля, дом и работа. И еда. А многие важнейшие сельскохозяйственные зоны будут потеряны. Тут вся надежда на потепление в субарктике, и включение северных земель в сельхозоборот.

Но вы не поверите - в этих странах живет 2% человечества.

Думаю, пару сотен миллионов мигрантов наша Сибирь спокойно примет. Научим материться, пить водку и читать Пушкина. Будут наши, родные люди.

[ivanij]

Думаю, пару сотен миллионов мигрантов наша Сибирь спокойно примет. Научим материться, пить водку и читать Пушкина. Будут наши, родные люди.

 Не сразу. Как минимум через поколение, а то и два. Проверено на деле.

[AlexAV]

Но тут есть один гадкий момент. Если мы влезем в Эоцен всего за 300-400 лет - повышение уровня моря, и миграции населения будут просто ошеломляющими. Это будет буквально "величайшее переселение народов".

Куда медленее. Выше давал ссылку на расчёт изменения уровня моря в разных сценариях. Варианты MMCP-feedback там как раз соответствует быстрому переходу к климатическим условиям термоэры, т.е. климату похожему на эоценовый. Скорость подъёма уровня моря там получается около 1 см/год. Таяние ледников это вообще процесс довольно медленный даже при сильном потеплении.

[sharp]

Мы знаем, что климатологи считают, что нам грозит катастрофа. AlexAV говорит, что нет.

А вы уверены, что климатологи так считают? Можете показать научные работы, где определённо и уверенно написано, что "нам грозит катастрофа"?

[Maki]

Даже если говорить об палеоцен-эоценовом термальном максимуме - не было там никакого значимого вымирания. На суше и мелководьях абсолютно точно.

Дико извиняюсь, переклинило. Оно же было эоцен-олигоценовое. 

Ну тогда и тем более париться насчёт CO2 можно только из-за потери прибрежных территорий, пахотных земель, инфраструктуры и месторождений. Земледелие на Чукотке и в Гренландии легко компенсирует все потери. А Антарктиду, наконец, поделят, и все её месторождения попадут в цепкие лапки двуногой мартышки.

[Maki]

Не сразу. Как минимум через поколение, а то и два. Проверено на деле.

Да хоть через три. Дать людям место для жизни, я считаю, вполне хорошее дело. Канада, Патагония, Австралия, Вся Сахара, весь незаселённый Западный Китай - людям будет куда податься.

Куда медленее. Выше давал ссылку на расчёт изменения уровня моря в разных сценариях. Варианты MMCP-feedback там как раз соответствует быстрому переходу к климатическим условиям термоэры, т.е. климату похожему на эоценовый. Скорость подъёма уровня моря там получается около 1 см/год. Таяние ледников это вообще процесс довольно медленный даже при сильном потеплении.

Спасибо, посмотрю. Подскажите, на какой странице искать.
Просьба к вам, в свою очередь, оценить статью по ссылке в этом сообщении https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3023.msg5499194.html#msg5499194

[alex_semenov]

Честно говоря, меня удивляет плюс, поставленный Вам, если как раз в случае ветряков EROEI даже по консервативным оценкам как минимум сравним (а на самом деле превышает) EROEI прямо сейчас извлекаемой нефти

А нефть тут причем? Нефть - это топливо для транспорта (в основном). Ветряки - это поставщики ЭЛЕКТРИЧКОЙ энергии.
И в этом смысле вот тут нашел:

Возврат энергии на инвестиции, или EROI, с накоплением энергии и без него (буферизация или отслеживание нагрузки). CCGT - парогазовая турбина, работающая на природном газе. Ядерные - это обычные реакторы с водой под давлением, быстрые реакторы в несколько раз выше. Solar CSP - это концентрированная солнечная энергия (á la Ivanpah), солнечные фотоэлектрические элементы - это фотоэлектрические солнечные элементы, такие как солнечные батареи на крыше. Источники энергии должны превышать экономический порог около 7 (синяя линия), чтобы получить избыток энергии, необходимый для поддержки современного общества. EROI похож на Energy Returned on Energy Invested (EROEI). После Вайсбаха (2013)

Я удивлен высоким EROEI   у ядерной энергии 75! Но тут у ветра даже без проблемы прерывистости EROEI  16.  C учетом   всего  4.
Но в чем ужас?
Ксюша. Услыште. Когда высчитаете EROEI по деньгам (вложенные-полученные, срок окупаемости вложений и т.д.) вы НЕПРАВИЛЬНО считаете EROEI
Ведь вложения в производство ветряков (материалы, производство) оплачивались СЕЙЧАС энергией, которая выработана В ОСНОВНОМ на электричестве (и тепле, кстати, и немалом!) из базового источника энергии. Уголь, газ, нефть... То есть высокий EROEI базовой (основной углеродной энергетики) ДОТИРОВАЛ себестоимость ветряка. Но правильное EROEI ветряка считать из предположения, что все элементы конструкции производились из энергии, которая получена такими же ветряками. То есть БЕЗ ДОТАЦИЙ.
Но даже если отбросить эти соображения, на графике видно что собственно прерывистость (нерегулярность непредсказуемость) энергии очень сильно подрывает эффективность этих источников энергии. Она явно ниже принятого тут порога в 7, после которого просто бессмысленно такую энергию использовать.
Конечно.
Тут мне попалась иная диаграмма.



Тут EROEI ветра 20-18. Смущает разброс в оценке других источников (гидро например а особенно атомной энергии). Сам факт что есть такой разброс говорит что методик подсчета этого показателья много разных.  И ясно что тут никто не оценивал прерывистость энергии.
А она то как раз - наиболее важный фактор, как мы видим из энергетического кризиса в Европе.
Ветряки могут стоять (недодавать энергии) целый сезон (ОКАЗЫВАЕТСЯ!)
В общем как правильно тут заметили,  люди не зря отказались от парусов и ветряных мельниц в пользу еще несовершенных и дорогих пароходов и паровых машин.
Прерывистость, нерегулярность того же ветра - очень дорого стоит.
Судя по графику она ОБЕСЦЕНИВАЕТ ветряки в 4 раза!