Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[alex_semenov]

40 лет назад в засранном Рейне плавала дохлая рыба, а на купальщиках растворялись трусы. Теперь это чистейшая река, и какая там, по рассказам, рыбалка! Европейцы умнее, чем вам хочется себе представлять.

Даже если и так (про трусы и рыбу) то вряд ли дело было в угольной электрогенерации. И тем более углеводородной!!!
Хрен с пальцем не надо пуууутать!

Одно дело - появление экологических норм на производстве (очиска промышленных стоков), другое - способ генерации энергии. Улавливаете?
Кстати... А счетчики Гейгера не зашкаливали? В трусах, расплавленных в Рейне?
Блин! Нет? А чего же они так на атом в той Германии взбеленились все массово (я бы сказал "когерентно")?
Ась?
Все зеленое движение - дело рук товистоксикх мудрецов. Веся верхушка "гринпис" - все агенты одной разведки. Все движение "зеленых" - такие же  придурки как ЭСЭРЫ-бомбисты в свое время в начале XX века! Треть - стукачи охранки! Там на каждом клейма ставить негде! Хотя многих играют в темную. И вербовать дураков не надо. Но соотношение - то же. В группе из трех эс-эров - один стукач был. Так и у "зеленых" теперь. Германию за "зеленую" идеологию и держат на коротком поводке. И потому он самый короткий (немецкие зеленые - самые зеленые в Европе) у немцев, что англосаксы до сих пор какают жидким от воспоминаний о тевтонском духе.

[Streamflow]

Модератор решил превратить эту дискуссию в нечто подобное игре в рулетку. Уже непонятно что и где читать, и куда писать. А главное, зачем?

Однако, всё-таки, напоследок, попробую это сделать здесь.

Ксю, Вы предлагали вызвать какого-нибудь сильно хиршанутого на благородную интеллектуальную дуэль по климату.

Я много раз производил подобные действия с некими авторитетами по другим проблемам, причём вызов был не от меня лично, а от судьбы. При это вопросы обычно были многократно проще, чем проблемы климатологии. Иногда они были, на мой взгляд, практически элементарными, и понять что к чем был способен, на мой взгляд, любой человек, закончивший хотя бы институт. Но, в результате наблюдений и проведения натурных психологических экспериментов я пришёл к следующим выводам:
1. Никто вообще ни на что отвечать не будет, если их не принудят к этому обстоятельства, например, катастрофа или необходимость дать рецензию.
2. Если будут вынуждены отвечать, то поведут себя совершенно так, как это сейчас делаете Вы. Так что можете никого не призывать, а продолжать исполнять эту роль самостоятельно. И только внешние воздействия могут склонить их к каким-то действиям, которые с натяжкой можно считать чем-то вроде зачатков мышления.

Один случай я фактически задокументировал, прибавив к нему анализ ещё двух подобных случаев: один - с зарубежной исследовательской группой, а другой ... был настолько элементарен, что не требовал никаких контактов ни с кем, но тоже скрывал бездну.

Так что, прежде чем впрягаться за хиршанутый климат, сначала можно "потренироваться на кошечках". Ссылку на ту мою работу я уже здесь приводил, и любой мог бы её прочитать, но могу поспорить, что никто это не сделает, так как "настоящие юзеры" только пишут 

[Streamflow]

И здесь в виде фарса мне видится что-то подобное

Надеюсь, это сарказм?

И я тоже надеюсь

[alex_semenov]

Про дискуссию.
Недавно я погрузился (открыл для себя "прекрасное") в историю одной высоконаучной дискуссии.
Длилась она сначала заочно, потом очно, потом опять заочно.
1958- 1963
Доктор Лайнус Полинг против доктора Эдварда Теллора.
Слыашали о такой?
О вреде и пользе атомных испытаний в атмосфере.
Наивное было время!
Теллор ИСКРЕННЕ верил (повторяя из раза в раз) в ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ и высокообразованного оппонента (лауреат нобелевской премии по химии!)  и уважаемой аудитории... Он считал что у него - убойные аргументы.
Но ...
В общем - дурное дело, когда тема так АНГАЖИРОВАНА.
А она запредельно ангажирована.
Тут не может быть здравых аргументов ни для одной из сторон. Тут только будет нагнетание холивара!

[Проходящий Кот]

Но история климата планеты Земля  и выводы из неё никуда не денутся.

[Maki]

Одно дело - появление экологических норм на производстве (очиска промышленных стоков), другое - способ генерации энергии. Улавливаете?

Разумеется, это не так.
Компания Bayer AG сливала в Рейн отходы, потому что так она делала всегда, и это было дёшево.
Когда компанию Bayer AG поставили перед фактом, что растворять трусы нехорошо - она поиграла желваками, но начала тратить деньги на очистные сооружения. И если вы думаете, что эти сооружения строил не племянник федерального канцлера, или что за них не был получен налоговый вычет - то вы наивное дитя.
Про трусы, конечно, была шутка. Но дохлая рыба и некачественная вода очень напрягали немецкого избирателя. И политики по-пацански объяснили буржуям, что они творят беспредел, и пора жить по понятиям. И они договорились.
То же самое касается углекислотной истерии. Производители солнечных панелей и ветряков, которые (а вовсе не рептилоиды) кормят зелёную шизу, этой зимой очень жёстко отгребут от своих политических покровителей. А угольщики занесут уважаемым людям дольку, и начнутся разговоры про разумный энергетический баланс. Северный Поток - 2 всенародно одобрят и украсят бантиками. И установится в Европе на некоторое время баланс бизьнесь-интересов.
Повторюсь.
Европейцы весьма продуманные и вовсе не тупые твари.

[Polnoch Ксю]

Я много раз производил подобные действия с некими авторитетами по другим проблемам, причём вызов был не от меня лично, а от судьбы. При это вопросы обычно были многократно проще, чем проблемы климатологии. Иногда они были, на мой взгляд, практически элементарными, и понять что к чем был способен, на мой взгляд, любой человек, закончивший хотя бы институт. Но, в результате наблюдений и проведения натурных психологических экспериментов я пришёл к следующим выводам:
1. Никто вообще ни на что отвечать не будет, если их не принудят к этому обстоятельства, например, катастрофа или необходимость дать рецензию.

Я эксперт в CI/CD пайплайнах и в computer cloud development. Готова на дискуссию прямо сейчас на удобной площадке, и могу объяснить хейтерам облачных решений, почему сейчас все-все размещают бэкэнд приложений в облаке. Или почему CI/CD системы и автотесты важны. Либо почему нельзя использовать такую популярную штуку, как Jenkins в 2021м (в моей теме, как и в любой другой, есть много холиварных вопросов!). Времени, правда, мало - я скорее всего, сегодня буду спать часов 5. А отвечаю сейчас только потому, что мой код компилится

Вы сейчас высказали очень плохую мысль, что экспертности не существует.  Знаете что это такое? Это у Вас, скорее всего, Даннинг-Крюгер: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

2. Если будут вынуждены отвечать, то поведут себя совершенно так, как это сейчас делаете Вы.

Я себя так веду, т.к. совершенно не разбираюсь в теме. Но, в отличие от Алексов, знаю, что они тоже в ней не разбираются. Моя модель мира даёт такое предсказание. У Алексов есть модель климата, она даёт предсказание, что бороться с клаймет чендж не нужно. А моя модель даёт предсказание, что Алексы не разбираются в этой теме. И то, что один из Алексов разбирается в ней лучше меня, не значит ничего, потому, что я видела эфиристов, хорошо знающих СТО, пространство Минковского итд - ну просто человек странный был. И забить аргументами условного школьника 11го класса, даже отличника по физике, он мог бы запросто. У школьника бы не было аргументов, почему модель эфира не про реальный мир. Он там притаскивал нарушения локальности из квантовой физики, и с формулами, в которых я не смогла найти ошибки(я думаю, они там были, но тратить неделю на перепроверку мне не хотелось), выводил всемирный эфир, поэтому чтобы его опровергнуть в споре, мне пришлось спорить с постулатами и изначальными посылками.

, а другой ... был настолько элементарен, что не требовал никаких контактов ни с кем, но тоже скрывал бездну.

Иногда людям неудобно вести быструю дискуссию, например, в реальности - им нужно время подумать, составить аргументы итд. Знание как всё на самом деле и продвижение исследований в уточнении моделей и убеждение глупцов это разные скиллы.

[alex_semenov]

Борис Марцинкевич. В чём опасность энергоперехода

[Maki]

Вы сейчас высказали очень плохую мысль, что экспертности не существует.  Знаете что это такое? Это у Вас, скорее всего, Даннинг-Крюгер

Как это ни печально, но ИМХО, никакой достоверной и предсказательной климатологии пока не существует. Как не существует и достоверных метеопрогнозов более чем на 3-5 дней вперёд. Всё, что сейчас объективно - это палеоклиматология. Которая на примере циклов Мохоровича Миланковича нам чётко показывает, что сейчас мы балансируем на очередном пике потепления. И что скоро (по геологическим меркам) мы рухнем в пучину похолодания, которое придёт неизбежно. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3023.msg5498471.html#msg5498471 Иллюстрация тут.
Если двуногая мартышка сумеет отсрочить этот момент, коптя парниковыми газами - это даже интересно. Если не сумеет - её проблема.

[Streamflow]

Вы сейчас высказали очень плохую мысль, что экспертности не существует.  Знаете что это такое? Это у Вас, скорее всего, Даннинг-Крюгер

Да, "экспертности" (а что это такое?) сейчас почти не существует. Существует беспринципное отстаивание своих интересов, зачастую ложно понимаемых. А вы, зарвавшись, вышли из категории "прелесть какая дурочка". Прямо как та ведьма из упомянутой выше повести-фэнтези.

Я себя так веду, т.к. совершенно не разбираюсь в теме. Но ... знаю, что они тоже в ней не разбираются. Моя модель мира даёт такое предсказание.

Раз пошло такое дело, то я тоже позволю себе вынести диагноз - суггестивно-бредовая паранойя. Бессонница её провоцирует. Полностью это никогда не лечится, можно только купировать.

[tof-tof]

Борис Марцинкевич. В чём опасность энергоперехода

Это не эксперт: не видно статей в Q1 и nature index, а также хирш не определяется...
https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=B+Martsinkevich&btnG=
Кстате упомянутый выше эксперт Александр Чернокульский с h-index   21   по гуглу
https://scholar.google.com/citations?user=-n5-JSIAAAAJ&hl=en&oi=sra
1)Приводит прогноз где утверждается аридизация средиземноморья в случае продолжения потепления...
https://youtu.be/sVhFqpnIRcU?t=1063
2)Утверждает что изменения климата приведут к падению урожайности сельхозкультур в большинстве южных регионов
https://www.pnas.org/content/111/9/3268.short + Неясная ссылка на World Bank
https://youtu.be/sVhFqpnIRcU?t=1329
3)Постулирует рост уровня моря на 0.8 метра к 2100 году т.е. примерно со скоростью 1см в год...  Что согласуется с ссылкой на работу приведенную алексом...
 https://youtu.be/sVhFqpnIRcU?t=1148
P.S. Добавил картинку с выводами доклада Александра Чернокульского

[Polnoch Ксю]

Раз пошло такое дело, то я тоже позволю себе вынести диагноз - суггестивно-бредовая паранойя. Б

Сочувствую. Давно Вам это поставили? И колёса не помогают? У меня была хорошая подруга, с которой мы часто ездили наблюдать на те же Южные Ночи, её знают в тусовке любителей астрономии, и на этом форуме Юля (не буду писать на всякий случай фамилию), и у неё случилась шизофрения. И ей колёса не помогли Но, знаете, это не приговор! Не обязательно что у Вас такой же случай. Попробуйте поискать другого врача, может быть он найдёт решение с каким новым, экспериментальным препаратом? Если же Вы поставили этот диагноз себе сами, то стоит всё же сходить к врачу до принятия каких-то радикальных решений. Может, всё же ничего такого у Вас нет, и это обычная мнительность?

(кликните для показа/скрытия)

как видите, я тоже умею тонко нарушать 3.1а. Предлагаю остаться во взаимоуважительных рамках академической дискуссии

никакой достоверной и предсказательной климатологии пока не существует. Как не существует и достоверных метеопрогнозов более чем на 3-5 дней вперёд.

Эксперты говорят, что метеопрогнозы и климатические прогнозы это сильно разные вещи. И наши модели климата лучше, чем модели, по которым мы предсказываем прогнозы погоды. Или, точнее, модели погоды, в отличие от моделей климата, нужно обсчитывать быстро - у нас есть очень ограниченный бюджет времени, пока прогноз останется важным.  Моя модель того, что знает и с чем согласен Алекс говорит мне, что он скажет, что это правда (впрочем, я могу быть неправа, даже эта модель даёт не 100%ю вероятность, что он согласится - порядка 60-70%)
@AlexAV

[Maki]

Эксперты говорят, что метеопрогнозы и климат это сильно разные вещи. И наши модели климата лучше, чем модели, по которым мы предсказываем прогнозы погоды. Моя модель того, что знает и с чем согласен Алекс говорит мне, что он скажет, что это правда (впрочем, я могу быть неправа, даже эта модель даёт не 100%ю вероятность, что он согласится - порядка 60-70%)

А я бы вам, как леди с весьма приличной коллекцией астрооборудования, всё-таки посоветовал бы помедитировать на график, который я вам предложил рассмотреть. Не говорит ли он о том, что климат Земли - это, так-то, явление астрономическое? А именно это - процессия и изменения орбиты - по непроверенным слухам, и обуславливают циклы потеплений/оледенений последние пол-ляма лет.
Если ваши эксперты берут за основу объективно существующий цикл, и пытаются посчитать антропогенные его флуктуации - да, это было бы для нас интересно.
Если у них только углекислотное потепление/похолодание головного мозга - то, извините, грош им цена на этом, всё-таки, астрофоруме.

[AlexAV]

Приводит прогноз где утверждается аридизации средиземноморья в случае продолжения потепления...

На самом деле это явление в CMIP4/CMIP5 откровенно похоже на артефакт модели. Тут в чём проблема. Построенная на той же основе PMIP4 на палеогеграфии плиоцена также даёт аридизацию Средиземноморья. Выглядит это так (расчёт PMIP4 для среднего плиоцена (концентрация СO2 и топография плиоценовые), количество осадков приведено по отношению к современному)

 

И если относительно будущего климата можно спорить, то по отношению к плиоцену результаты PMIP4 для средиземноморья точно артефакт. Тут никакого иного мнения быть не может, так как прямые данные по Средиземноморью плиоцена прямо говорят о существенно более влажном климате тогда, чем современный (скажем вот о восточном Средиземноморье, территория современного Израиля https://www.researchgate.net/publication/256695208_Pliocene-Pleistocene_climate_of_the_northern_margin_of_Saharan-Arabian_Desert_recorded_in_speleothems_from_the_Negev_Desert_Israel , сейчас пустыня, в плиоцене саванна с довольно большим количеством осадков 500-600 мм).

И тут практически та же модель CMIP5 на не сильно отличающейся географии (современная от плиоценовой отличается не очень сильно) предсказывает аридизацию там же, где эта же модель давала явный артефакт, причём в ту же самую сторону (не реалистично занижая количество осадков в Средиземноморье плиоцена). Учитывая, что модель явно врёт в данном регионе для климата плиоцена, то и относительно будущего климата там ей как-то доверия тоже нет (так как врет она на палеогеографии очень близкой к современной). Артефакт, возможно, связан с неоправданно сильном расширением ячейки Хэдли в модели при потеплении.

А все прогнозы аридизации Средиземноморья связаны исключительно с результатами данных моделей, которые, в силу плохой воспроизводимости в них климата плиоцена в данном регионе, как-то особого доверия не вызывают.

[tof-tof]

не сильно отличающейся географии (современная от плиоценовой отличается не очень сильно)

Панамский перешеек если я правильно понимаю был открыт в начале плиоцена. Эксперт Чернокульский утверждает что влияние наличия перешейка на климат очень существенно.  Может быть с этим связано отличие? Т.е. аридизация средиземноморья в результате потепления климата, в отличии от климата плиоцена будет возникать из за закрытого панамского перешейка?
https://youtu.be/E6WdSqbM58k?t=723
P.S. добавил картинку из лекции Чернокульского

[AlexAV]

Панамский перешеек если я правильно понимаю был открыт в начале плиоцена.

Артефакт модель PMIP4 в плиоцене даёт при реальной палеогеографии плиоцена, т.е. при открытом перешейке. Т.е. судя по всему природа этого артефакта с состоянием перешейка никак не свзяана. Модель в том регионе просто банально врет (на топографии плиоцена точно врет, ну и исходя из этого её достоверность на современной тоже не вполне очевидна).

наличия перешейка на климат очень существенно. 

В этой работе довольно детально рассматривалось: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-007-0265-6

Самый заметный эффект - сильный рост осадков в Северном полушарии (при закрытом перешекейке, т.е. как сейчас) по сравнению с открытым. В Южном наоборот. При открытом климат заметно влажнее его при современном состоянии перешека и закрытие делает его суше.



Судя по результатам расчётов закрытие перешейка само по себе должно было бы сделать климат Средиземноморья ещё влажнее. В данном случае  это ничего не объясняет.

[Polnoch Ксю]

Не говорит ли он о том, что климат Земли - это, так-то, явление астрономическое?

Не говорит. Это комплексное явление - в том числе и астрономическое. Являясь климатическим скептиком, как, например, Алекс, Вы пришли к тем же выводам с заведомо ложными посылками.
Эффективная температура (обусловленная только Солнцем) Земли это -24С. То, что у нас сейчас средняя температура +16С - это вызвано как раз парниковым эффектом, и с астрономическими эффектами связано довольно мало, особенно учитывая то, что солнце как звезда довольно стабильно.
Не забывайте про Венеру, которая дальше от Солнца, чем Меркурий, но где жарче - и это не АСТРО(астра - от слова звезда)номическое явление, а климатическое, парниковое, венерологическое

[tof-tof]

Модель в том регионе просто банально врет

Чернокульский приводит данные в своем объяснении почему потепление приводит к аридизации климата для части регионов- им приведены
тренды осадков за 1950-2010 - он утверждает что аридизацию уже видно уже на том небольшом потеплении которое уже произошло. т.е. модель с аридизацией средиземноморья верифицирована наблюдениями за 2ую половину 20 века...  Палеоданные вещь менее надежная чем данные по климату за 20й век?

https://youtu.be/CgvArPHGVms?t=2115
Рекомендую послушать весь кусок лекции (я не разобрался как больше 1го слайда вствить) - там еще интересные данные по рф - дожди в рф стали более экстремальными - количество осадков незначительно выросло, но при этом периоды засухи увеличились...

[Maki]

Не говорит. Это комплексное явление - в том числе и астрономическое. Являясь климатическим скептиком, как, например, Алекс, Вы пришли к тем же выводам с заведомо ложными посылками.
Эффективная температура (обусловленная только Солнцем) Земли это -24С. То, что у нас сейчас средняя температура +16С - это вызвано как раз парниковым эффектом CO2, и с астрономическими эффектами связано довольно мало, особенно учитывая то, что солнце как звезда довольно стабильно.

1) Давайте не будем вешать на меня ярлыки с первой секунды общения. Я не "скептик" и не "алармист". Я просто Любитель Астрономии (сокращённо ЛА).
2) Спасибо за лекцию о парниковом эффекте и стабильности ЖК. Вы Циклы Миланковича хотя бы загуглили? Сколько раз (мне стыдно, но я знаю как называется этот персонаж) коллективное Герто Тундерберг сумело произнести слово "Милонтдковитцч"?

Не забывайте про Венеру, которая дальше от Солнца, чем Меркурий, но где жарче - и это не АСТРО(астра - от слова звезда)номическое явление, а климатическое, парниковое, венерологическое

Ну про венерологические явления я, в силу ряда обстоятельств, немного осведомлён...
Тем не менее, с парниковыми эффектами (всякие флегрейские поля, деканские траппы, и прочая дрянь), на нашей земле очевидно связаны лишь климатические катастрофы. А вот вышеупомянутые циклы, очевидно, нет.

[Polnoch Ксю]

Вы Циклы Миланковича хотя бы загуглили?

Нет, т.к. я о них знала за несколько лет до нашего с Вами разговора

коллективное Герто Тундерберг сумело произнести слово "Милонтдковитцч"?

Астрономические эффекты в данном случае не важны, т.к. длительность цикла велика, и его эффекты происходят куда более медленно(как минимум на порядок - в масштабе столетий, а скорее даже более медленно. Мы же в ситуации, когда существенное потепление идёт темпами десятилетий или даже ещё быстрее). А выбрасываем мы парниковые газы быстро. Даже Алекс Согласен с тем, что нынешнее потепление климата связано с уровнем CO2. А он, хоть и климатический диссидент, но разбирается в теме на редкость хорошо - на голову или две лучше меня

ем не менее, с парниковыми эффектами (всякие флегрейские поля, деканские траппы, и прочая дрянь), на нашей земле очевидно связаны лишь климатические катастрофы.

Эксперты считают - сделайте фактчек, если не верите - что изменения климата, которые сейчас переживает человечество, приведут человечество к катастрофе, если мы не будем делать ничего, и продолжим эмиссию, не будем строить Линзу Алекса Семёнова,  итд. Я бы хотела подчеркнуть, что AlexAV, несмотря на то, что он, возможно, из тех, кто тут отписался, разобрался в теме климата лучше всех, совсем не эксперт в этой области.
И не забывайте пожалуйста о Даннинг-Крюгере: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

Ну про венерологические явления я, в силу ряда обстоятельств, немного осведомлён...

Я и упомянула - как ЛА для ЛА.