Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[AlexAV]

Кроме того, вымирание мегафауны и исчезновение тундростепи тоже так себе событие, Вы не находите?

Тундростепь - ни капли не жалко, туда ей и дорога. Засушливая, в целом малопродуктивная зона абсолютно непригодная для сельского хозяйства. Исчезла - и хорошо. Сейчас реликтовые участки остались на о. Врангеля, с хозяйственной точки зрения области весьма сомнительной полезности. Отправить бы ещё к ней ещё тундру и арктические пустыни.

Мегафауну - жалко конечно. Но именно в масштабе биосферы это событие не особо большое.

 

Может, всё же перенести дискуссию в другую тему? Оффтоп же

Да, перенесу. Но завтра.

[Polnoch Ксю]

Из Вашей же статьи. Вы называете это безопасными уровнями? Три раза лол. И опять же по существующим моделям в этом случае в тропиках случится пекло. Да, там сформируется - потом, через тысячи лет - другая экосистема, и повысится биоразнообразие, например, пустынных скорпионов, но нам-то какой прок с этого?
Ваша же ссылка на якобы недостоверность моделей(о том, что не будет слишком жарко в тропиках и, значит, сх культуры тропиков смогут там продолжать использоваться) не выдерживает никакой критики, т.к. в предыдущей статье речь об уровне таргета активной климатической политики - 550ppm или вроде того, она как раз доказывает, что Хиршатые Климатологи достаточно разумно выбрали таргет - северные страны не будут (наверное) смыты в этом случае аналогом миграции "народов моря" перед Греческими Тёмными веками.

[Polnoch Ксю]

Сейчас реликтовые участки остались на о. Врангеля, с хозяйственной точки зрения области весьма сомнительной полезности

Можно было бы выращивать мамонтов на шкуру, шерсть и мясо, как сейчас выращивают оленей

[Polnoch Ксю]

Тундростепь - ни капли не жалко, туда ей и дорога. Засушливая, в целом малопродуктивная зона

Википедия говорит, что Вы не правы:

Исправите?

[Polnoch Ксю]

Хотелось бы подвести итоги: у неомальтузианской части завсегдатаев ВЖР не хватает критичности к себе, и своим построениям на тему климата. Мы наблюдаем классическую эхо-камеру, когда существующие представления поддерживают сами себя.
Ссылки же на то, что якобы это они воспринимают ситуацию критично - они же "критики"  не выдерживают критики сами по себе, т.к. на мой взгляд, критически и разумно настроенный человек имеет право на собственное, экспертное мнение, только если реально разбирается в предмете. Я, например, готова давать экспертные советы на тему построения CI/CD и билд систем, выстраивания фабрики разработки, а так же в разработке под публичные и приватные облачные платформы, под k8s. У меня есть моральное право на не мейнстримное мнение в этих вопросах.
У Вас, Алекс, тоже есть - в той части физики, в которой Вы реально что-то понимаете. Но не в климатологии - простите.

[tof-tof]

И опять же по существующим моделям в этом случае в тропиках случится пекло.

Приведите модель и цифры этого пекла в градусах(ссылку на статьи)?  Или забирайте свои слова обратно.

[AlexAV]

Из Вашей же статьи. Вы называете это безопасными уровнями?

Что-то я не понял, что Вы тут вообще имеете в виду. На графике вообще не температура в тропиках, а среднепланетарная. Причём даже в разбросе точек там нет ни одной выше +35. Как на основаннии графике, где вообще нет тропических температур и где нет ни одной точки выше +35 градусов сделали вывод о пекле в тропиках? Тут у Вас скорее проблема с кривой логикой.

Да, там сформируется - потом, через тысячи лет - другая экосистема, и повысится биоразнообразие, например, пустынных скорпионов, но нам-то какой прок с этого?

А по вашему в эоцене в тропиках жили одни пустынные скорпионы? Вы этот бред вообще откуда взяли? Там вообще-то тропические леса были и в том числе жили млекопитающие (последние два факта как раз во многом и является одним из прямых доказательств, что что тропические температуры там были вполне умеренными). Почитайте хотя бы что-нибудь о растительном мире эоцена (например вот неплохая работа https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018206006158) и найдите там хоть что-то про пустыни со скорпионами на экваторе. Не было там такого. И сейчас значит не будет.

т.к. в предыдущей статье речь об уровне таргета активной климатической политики - 550ppm

В предудущей статье речь конкретно о раннем эоцене. Читайте статью полностью. Там авторы вообще не занимаются оценками содержания CO2, а оценивают температуры вблизи термального максимума раннего эоцена.  И вывод этой работы, что в самый теплый период эоцена тропические температуры вероятнее всего были около +33 градусов.

Цифра 550 ppm взята ими отсюда:

Extending this comparison (Fig. 5A) by comparing the Eocene data
latitudinal gradient to a number of climate simulations shows that
HadCM3L (47) and GISS (48) are characterized by SST gradients
within 10% of their preindustrial simulation. In contrast, CCSM (as
configured by refs. 49 and 50) approaches the proxy gradient at four
CO2 doublings (4,480 ppm), while the CCSM models of ref. 12
(hereafter CCSMKS) and the warmest FAMOUS simulation (46) fall
within the range of the proxy data, achieving latitudinal gradients
below 80% of modern at 560 ppm CO2. The common feature of
these latter models is that both have substantially modified parameters
related to cloud formation resulting in a reduction in low-level
stratiform cloud, increased precipitation rates, and an increase in incoming
shortwave radiation. Such clouds are more prevalent at high
latitudes, resulting in preferential surface warming of these regions.

Это вообще не цифра полученная из прокси данных, а цифра при которой  их данные лучше всего согласованы с моделью требующей наименьшие наименьшие концентрации CO2, чтобы получить что-то более менее похожее на их оценки температур (FAMOUS). И если достоверность приведенных там оценок температур сомнений не вызывает (они получены из прокси-данных и не являются моленьно-зависимыми), то эти 560 ppm не есть прямые данные о содержании CO2, это просто цифра при которых FAMOUS (если посмотрите другие работы воспроизводящей климат эоцена на самом деле достаточно криво, то что она криво работает видно даже по рисунку 3 в этой статье, где она в тропическом регионе что-то не очень адекватное даёт) не расходится с данными прокси-температур совсем уж сильно (при этом указано, что CCSM попадает в их значения при 4480 ppm), откуда значение >550 и взялось. Это не те оценки концентрации CO2, которыми вообще нужно пользоваться.

Прямые же оценки концентрации CO2 для этого же периода времени из других работ (ссылка уже была), как видим, дают около ~1600 ppm. И именно прямые оценки температуры с прямыми оценками концентрации CO2 и нужно соотносить. Брать модельно-зависимые цифры тут не правильно.

Ваша же ссылка на якобы недостоверность моделей(о том, что не будет слишком жарко в тропиках и, значит, сх культуры тропиков смогут там продолжать использоваться) не выдерживает никакой критики, т.к. в предыдущей статье речь об уровне таргета активной климатической политики - 550ppm

Чего не выдерживает? Для раннего эоцена там получены соответствующие ограничения температур (при этом методика получения самих температур вопросов не вызывает). Прямые методы дают для этого же периода концентрацию Co2 на уровне ~1600 ppm. Соотносим эти цифры и делаем выводы.

Цифра 550 ppm это всего лишь минимальная цифра концентрации СO2 при которой некоторые модели даёт что-то более-менее похожее на распределение широтное распределение температур раннего эоцена. Это не прямые данные, а при сопоставлении нужно отдавать предпочтение прямым данным измерения для этого же периода.

Википедия говорит, что Вы не правы:

Википедия - тот ещё источник. В этом конкретном случае я даже могу сказать откуда это взялось - судя по всему у Зимова, который в этом вопросе явно выдает желаемое за действительное. "Гигантскую продуктивность" тундростепи сегодня можно в живую увидеть на острове Врангеля, где она в общем осталась. Вот только на практике никакой этой самой продуктивности там и нет.

[Инопланетянин]

Хотелось бы подвести итоги

Кто вы такая, чтобы их подводить?
Вы представляете интересы мракобесов-антипрививочников, вы утверждаете, что растения в холоде растут лучше, чем в тепле, вы, признавая, что не разбираетесь в климате, судите о нём и о квалификации других людей в этой области. Так же вы слепо поклоняетесь авторитетам и активно заманиваете нас с ними бодаться. С икспердом, которому дорога его зарплата и который её лишится, если начнёт вякать против мейнстрима. Такой просто откажется тут выступать и вы будете это считать доказательством своей правоты.
Особенно, конечно, феерично было утверждение, что сторонники теплорода могут привести какие-то графики, которые будут убедительно что-то доказывать. Т.е. вы даже не пытаетесь какие-либо графики разбирать иначе вы бы такое не написали.
В самом деле займитесь лучше своими системами и не лезьте с мейнстримной пропагандой в область, в которой вы не разбираетесь.

[AlexAV]

Хотелось бы подвести итоги: у неомальтузианской части завсегдатаев ВЖР не хватает критичности к себе, и своим построениям на тему климата. Мы наблюдаем классическую эхо-камеру, когда существующие представления поддерживают сами себя.

Эхо-камера это скорее про Вас. Несёте какую-то дикую чушь про то, что в эоцене на экваторе никто кроме скорпионов не жил (даже не знаю как этот бред вообще серьёзно комментировать). Берёте график на котором отложена среднепланетарная, причём нет вообще ни одной точки выше +35 градусов, и каким-то чудом пытаетесь из него обосновать вывод о необыкновенной жаре в тропиках (каким чудом?). Путаете модельные оценки и прямые данные (а их при анализе надо чётко различать).

Не находите, что тут паралогику и попытки подогнать факты под желаемое демонстрируете скорее Вы, а не я.

[AlexAV]

они же "критики"  не выдерживают критики сами по себе

Честно говоря я пока вообще никакой критики по существу не услышал. Пока только нагромождение чуши про отсутствии чего-либо в тропиках эоцена кроме скорпионов.

[AlexAV]

о том, что не будет слишком жарко в тропиках и, значит, сх культуры тропиков смогут там продолжать использоваться

В экваториальном поясе раннего эоцена при ~1600 ppm CO2 преобладали влажные тропические леса (вообще о растительности эоцена, в том числе тропической, можете найти скажем здесь  https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018206006158). Более чем очевидно, что температуры для растений этих тропических лесов во время температурного максима раннего эоцена были для них приемлемы (иначе бы не росли). И если представители банановых прекрасно росли в лесах тропиков эоцена (банановые действительно известны с эоцена и исходный регион их распространения (также в эоцене) связан с Индо-Бирманским регионом, который в эоцене также находился в тропической зоне), то нет никаких оснований считать что если снова установится климат похожий на климат эоцена, то с выращиванием бананов в тропическом поясе будут хоть какие-то проблемы (тут вообще сама группа происходит из тропиков эоцена).

Вообще-то эоценовые тропики имели богатейшую растительность и прямые предки многих современных тропических растений в этих лесах прекрасно себя чувствовали (причём к ним относятся и многие культурные растения, те же банановые точно происходят из тропиков эоцена). И что им помешает расти в климате аналогичном эоценовому также совершенно не ясно.

Представление о тропиках эоцена как о пустыне со скорпионами - это какой-то дикий бред, не имеющий ничего общего с реальностью.

[Инопланетянин]

Ну и насчёт грибов собравшихся эволюционировать в теплостойкую форму и всех нас заразить тоже феерично. Чего же они не эволюционировали до сих пор, когда вокруг так много теплокровных животных, которых они могли бы разлагать? Да и вообще бороться с распространением (и эволюцией) некоей формы жизни методом увеличения её ареала более чем странно. Этак и прививки от ковида надо запретить, а то ведь начнёт испытывать эволюционное давление на стойкость к прививкам

[николай теллалов]

У фоменко такая же аргументация

Ксю, я не знаю что с вами не так, но очевидно помочь не могу



далее следует копипаста моего ответа на ваши провокацийки в теме о межзвездных двигателях, Алекс перенес их кажется сюда:
--------------------------

Никто просто и не пытался всерьёз заниматься термоядом

природный ядерный реактор (где-то в Южной Африке, урановая руда + подпочвенные воды, работал в импульсном режиме тысячелетия) сопоставим по размерам и массе с АЭЦ
природный ТЕРМОядерный реактор (на расстоянии 1 а.е. от нас, работает миллиарды лет и проработает еще столько) имеет размеры и массу Солнца; как выяснилось в одной другой теме, минимальный размер ПТЯР - между юпитером и САтурном

эти два факта возможно на что-то намекают?

в северной америке с мотивацией в инновациях и энтузиамом по их поводу у инженеров всё в порядке

гигантским усилием воли не обращу внимания на эту... этот... слово не подбирается достаточно вежливое

позовите сюда хиршатого климатолога

хиршатого?
это зараза такая штоле?

ладно, без издевок
"хиршатость" для вас явно признак заслуживающего доверия авторитета
т.е. вам нужны престижные источники
т.е. для вас критерий истины - репутация, а не убедительность аргументов

желания переубеждать вас у меня стало чуть меньше, чем спорить со свидетелями йеховы от пользе переливания крови
---------------------

[gan]

Астрофорумчане, ув. Полночь ксю обвинила нас в том, что мы "бестолочи" в вопросе глобального изменения климата, мракобесы, и "неомальтузианстВы Э..э неомальтузианцами  ".   Но... Все ответы есть, и уже давно, в учебниках и научных статьях. Интернет, при правильных запросах, способен выдать правильный материал.
В этом документе полностью рассмотрены все вопросы по изменению и влияния Человека, на климат а так же, предложены решения.  Тут есть все, и про выбросы, про уголь, нефть, шесть сценариев выбросов в будущем, решения подтопления Европы, переселения вглубь материковой зоны и так далее.
Может разобраться любой читатель, от школьника до пенсионера, без хиршатого климатолога


Изменение  Климата 
Оценки  МГЭИК  за  1990    г  и  1992    г   
Первый  доклад  МГЭИК   по  оценке  изменения  климата 
Общий  обзор  и  краткое  резюме  для лиц,  определяющих 
политику
и
Дополнение  1992   г. к докладу  МГЭИК 
Опубликовано  при  поддержке* 
Австралии                                                    Австрии                                                   
Канады                                                          Франции                                                         
1ермании                                                       Японии                                                       
Нидерландов                                                Норвегии                                               
Испании                                                       Соединённого  Королевства 
Соединённых  Штатов  Америки 

ПРЕДИСЛОВИЕ
Созданием  Всемирной  климатической  программы,  после  проведения  Всемирной  климатической  конференции   1979   г.,   
Всемирная  Метеорологическая  Организация  и  Программа  Организации  Объединенных  Наций  по окружающей  среде  совместно 
с  Международным  советом  научных  союзов  продемонстрировали  свое  твердое  намерение  проюдить  исследоваиия  в  области 
климата  и изменения  климата.   Их совместные усилия  достигли  стадии  принятия  решений  на Международной  конференции  по 
оценке  роли  двуокиси  углерода  и  других  газов,  вызывающих  парниковый  эффект,  в  колебаниях  климата  и  связанных  с  ними 
воздействиях (Филлах, Австрия,  1985
  г.);
  выюды  Конференции и последующие совещания по данной проблеме заложили  основу 
для  текущей  международной  деятельности  по  проблеме  глобального  потепления.   Основную  роль  в  этой  деятельности  играет 
Межправительственная группа экспертов по изменению климата
 (МГЭИК),
 совместно учрежденная нашими двумя организациями
в  1988  г.,  под  председательством  профессора  Берта  Волина. 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/05/ipcc_90_92_assessments_far_full_report_ru.pdf

[николай теллалов]

Делая ставку на научный мейстрим, получить в итоге ошибку это маловероятное событие

это БЫЛО БЫ маловероятным событием, если бы "научный мейнстрийм" НЕ зависел от чиновничества, политики... и финансирования тех или иных проектов (и отсюда кстати численное превосходство публикаций о необходимости "борьбы с климатом", исследования другой направленности попросту "не модны")

а обвал сельского хозяйства вернее наступит при ПОХОЛОДАНИИ (достаточно заморозков в мае, как даже тут в центре Балканов случаются нередко), нежели при потеплении
даже если некоторые культуры начнут хиреть при повышенных температурах, то им быстро найдется замена (если надо - выведут "богомерзкое" ГМО, экономя десятилетия классической "кошерной" селекции), ибо таки ТЕПЛО, кандидатов много, а вот НА МОРОЗЕ практически нет выбора - растения в зимние шубки не одеть, весь мир только продуктами из теплиц не прокормить


короче, Ксю, прекратите странными постами подрывать останки симпатии к себе

[николай теллалов]

подумайте, как Вы будете убеждать людей есть ГМ-культуры

а не надо убеждать
неедящие самовыпилятся, заморив себя голодом

проблема с ГМО однако другая
например агрокорпорации предпочитают такие модификации, которые несут пользу компании, а не потребителям
конечно, их упрекнуть нельзя (можно только повесить), капитализм же (прибыль главнее здравого смысла)

[николай теллалов]

что делать с сотнями миллионов (миллиардами?) беженцев из регионов, ставших непригодными для ведения c.х. и проживания без скафандра в летнее время

Ксю
такое утверждение - идиотизм

в Либии, где днем по летнему пляжу невозможно босиком гулять, даже там скафандры не нужны

[Инопланетянин]

а обвал сельского хозяйства вернее наступит при ПОХОЛОДАНИИ (достаточно заморозков в мае, как даже тут в центре Балканов случаются нередко), нежели при потеплении

Это да, поддерживаю.

если надо - выведут "богомерзкое" ГМО, экономя десятилетия классической "кошерной" селекции

Но-но! Только грибы способны сами себя селекционировать на переносимость температур, а другие растения этого не могут.

проблема с ГМО однако другая
например агрокорпорации предпочитают такие модификации, которые несут пользу компании, а не потребителям

Ну да, семена невсхожие во втором поколении и всё такое. Может они сами финансируют распространение идиотских слухов про ГМО, чтобы реальные проблемы упоминать было неприлично?

[николай теллалов]

Я бы не задумываясь поменял климат МСК на климат Флориды...

и я
там по испански говорят

[николай теллалов]

Ну да, семена невсхожие во втором поколении и всё такое. Может они сами финансируют распространение идиотских слухов про ГМО, чтобы реальные проблемы упоминать было неприлично?

невсхожесть, устойчивость на фирменные химикаты (которые убивают все прочее), куча модификаций с основным смыслом "корпоративный контроль над собственностью"

к сожалению нарочно финансировать глупость не нужно
достаточно не поощрять умность
(хотя определенные расходы на подавление умности приходится делать...)