Двигатель для межзвёздных перелётов

[vasanov]

Вас губит трудолюбие. Инженер должен быть ленив.
Возьмите два протона и положите их на расстоянии 1 метра друг от друга.
По Кулону они будут отталкиваться с силой примерно 2,5E-38 Н, а по Ньютону притягиваться с силой 1,5E-64 Н.

Это Вы взяли голые протоны. А если взять свинцовую проволочку без пару сотен электронов. Кулоновские силы уже значительно меньше окажутся, а заряда проволочки вполне хватит, чтоб она при вращении удерживалась средними электрическими и магнитными полями. Теперь очень быстро раскрутим эту проволочку обстреливая её лазерами. Часть проволочки испарится, а оставшаяся часть вполне может разогнаться до энергий побольше чем 3*10^20 эВ на атом. Раскручивать проволочку можно и значительно больше, в общем до таких энергий, что силы гравитации её атомов превысят кулоновские и центробежные силы, это нам и нужно.

[Polnoch Ксю]

и не подумаю

Обновила сообщение

[gan]

ВЖР это такая песочница, если речь о климате. Здесь нет ни одного человека(поправьте меня если я не права), который бы хоть что-то понимал на тему климата. Я тоже ничего не понимаю. И ресурсов разобраться на базовом уровне, чтобы потыкать мордочкой Алексов в их глупость у меня, увы, тоже нет.

Да мы поняли уже... http://www.youtube.com/watch?v=k1lE8EpkPb0

Мы тут не профессионалы, мы мечтатели.
Но у любого из нас есть логика и здравый смысл.
Polnoch Ксю вы задаете много вопросов и хороших, но я так понял почти все "Алексу".
Правда мы в теме про "Космические толкатели" но я так понимаю, у вас тут удобная "стрелка".
Вы вскользь затронули почти все злободневные темы: Климат, вирусы, развитие человека, прогресс, термояд.
А мы все, пытаемся, из этих слов, составить единую картину бытия. Ну например, давайте логически свяжем разговоры о климате и ресурсах. Возьмите любые научные данные и вы увидите что ресурсов, даже при рациональном использовании, хватит примерно на 10-20 лет. Вывод простой, начать экономить или делать технологический прорыв в преобразовании энергии. Что происходит на данном этапе. Прорыва, в плане, добыть энергию, нет. Цивилизация начало экономить ресурсы.  Ну а разговоры о климате, это красивый ход, чтобы жители Земли были мотивированны. Что тут доказывать?  
Конечно, тут бы нас всех спас ИТЕР, но...увы.  Не "заводиться".  Причина там проста и понятна всем ядерщикам, и достаточно описана в учебниках, еще в далеких 70х годах прошлого века. Об этой проблеме "Алекс" писал на Астрофоруме.  Я лишь добавлю. Нам нужен дешевый источник нейтронов, чтобы решить проблему энергетического кризиса. ИТЕР, одно из решений, но пока увы... Есть другие решения, но тоже пока не получаются, по многим причинам. Факт остаётся фактом, человечеству "дрова", как в прямом, так и в переносном смысле. Нет тут заговора, есть обыкновенный предел в физических открытиях.
Дальше расписывать, я не стану, логики обычному читателю, вполне хватить до думать картину до конца и целиком.
Но в целом, если говорить сейчас о нашей эпохе, о нашей цивилизации, то сложилась не очень красивая картина. А попросту говоря у Человечества, вместе с открытиями и ресурсами, закончилась мотивация. А без мотивации плохо дело.
И ув." Алекс Семенов" делает, вернее показывает читателям "вилку", что возможно...если повезет, при глобальном конфликте, с применением ЯО, мозги в такой непростой ситуации, мотивированны на решение, "выжить любой ценой", а это продуктивно. Проще говоря, при таких военных конфликтах, когда применяются ядерные технологии, когда у вас есть возможность "летать" до Луны и может даже по всей Солнечной системе, Человечество выходит на оперативный простор, а это не так уж и плохо, есть уже куда двигаться дальше...
Такой сценарий увы не пошел. Да это чертовски сложно, а как показала история мы этого не сделали...
А в итоге, мы как в чашке Петри, бактерии, размножились, сожрали ресурсы и все...остались в чашке. Некрасиво получилось.
Конечно, можно надеяться на будущее, мол мы что-то найдем и придумаем, да согласен. Но вы сами видите что пока что все очень туманно, и в ближайшие десятилетия перспектив нет. И как только начнется выключаться электричество и вы пойдете в лес за дровами, и стирать в речку, то вот тут уже будет интересно.

Так что лучше вернуться к двигателям.

[Иван Моисеев]

Вас губит трудолюбие. Инженер должен быть ленив.
Возьмите два протона и положите их на расстоянии 1 метра друг от друга.
По Кулону они будут отталкиваться с силой примерно 2,5E-38 Н, а по Ньютону притягиваться с силой 1,5E-64 Н.

Это Вы взяли голые протоны. А если взять свинцовую проволочку без пару сотен электронов. Кулоновские силы уже значительно меньше окажутся, а заряда проволочки вполне хватит, чтоб она при вращении удерживалась средними электрическими и магнитными полями. Теперь очень быстро раскрутим эту проволочку обстреливая её лазерами. Часть проволочки испарится, а оставшаяся часть вполне может разогнаться до энергий побольше чем 3*10^20 эВ на атом. Раскручивать проволочку можно и значительно больше, в общем до таких энергий, что силы гравитации её атомов превысят кулоновские и центробежные силы, это нам и нужно.

Посчитайте энергию, которая нужна чтобы разогнать вашу "проволочку".

[vasanov]

Посчитайте энергию, которая нужна чтобы разогнать вашу "проволочку".

Так уже считал ранее , будет порядка 10^23 Дж, а вес проволочки 1 грамм. Но скорее этого мало будет, при таких энергиях, скорее всего гравитация не уравновесит центробеж и кулон. Ну там ещё не только гравитация, а и ядерные силы, молекулярные и сила Казимира помогут. Так, что не такой уж и простой расчёт будет.

[Polnoch Ксю]

Polnoch Ксю вы задаете много вопросов и хороших, но я так понял почти все "Алексу".

Пожалуй, целиком группе людей, которую я предлагаю называть ВЖР-неомальтузианцами. Я думаю, этот термин хорошо отражает суть их воззрений.

Ну например, давайте логически свяжем разговоры о климате и ресурсах. Возьмите любые научные данные и вы увидите что ресурсов, даже при рациональном использовании, хватит примерно на 10-20 ле

Опять лондон, заваленный лошадиным помётом. Да не будет этого. Знаете почему? Я уже постила эту картинку, и все её предпочли проигнорировать:

Никто просто и не пытался всерьёз заниматься термоядом. ИТЕР это бюрократический проект, не нацеленный на результат=коммерческий продукт, а просто такая песочница, школа так сказать кадров для стартапов, которые и сделают - вполне вероятно ещё до начала работы ITER'а - настоящий прототип коммерческого реактора. Вот сейчас все испугались, и теперь инвестиции пойдут.

Нам нужен дешевы источник нейтронов, чтобы решить проблему энергетического кризиса. ИТЕР, одно из решений, но пока увы... Есть другие решения, но тоже пока не получаются, по многим причинам. Факт остаётся фактом, человечеству "дрова", как в прямом, так и в переносном смысле. Нет тут заговора, есть обыкновенный предел в физических открытиях.

Если Вы про замыкание топливного цикла, то да, это один из вариантов, так сказать запасных. Но главный всё же коммерческая ТЯ электростанция, и второй вариант рентабельная возобновляемая энергетика. Я думаю, что проблемы такой энергетики преувеличенны(в частности, вопросы распределения мощности решатся с помощью дата сайнс-анализа потребителей и производителей энергии и автоматизации производства - автоматический завод, например, можно выключать в безветренную погоду, и заложить такие простои в бизнес-план на основе статистики по ветру в данной местности), и ветряков EROEI уже в разы больше, чем у той нефти, что мы сейчас добываем.

Но в целом, если говорить сейчас о нашей эпохе, о нашей цивилизации, то сложилась не очень красивая картина. А попросту говоря у Человечества, вместе с открытиями и ресурсами, закончилась мотивация. А без мотивации плохо дело.

Это локальная проблема на террритории ex-USSR. Уверяю Вас, в северной америке с мотивацией в инновациях и энтузиамом по их поводу у инженеров всё в порядке - тут по прежнему любят стартапы и стартапную культуру.

ув." Алекс Семенов" делает, вернее показывает читателям "вилку", что возможно...если повезет, при глобальном конфликте, с применением ЯО, мозги в такой непростой ситуации, мотивированны на решение, "выжить любой ценой"

Это ужасно, и привёдет к смерти миллиардов людей. Мы справимся и без таких мер.

Но вы сами видите что пока что все очень туманно, и в ближайшие десятилетия перспектив нет.

Главный риск, а может даже единственный, который я вижу, это мракобесие. Вот, например, ВЖР должен быть местом, где люди образованные и умные, и что мы видим? Мы видим климатическую фоменковщину. Не знаю как Вам, а мне очень печально от этого. К сожалению, в настоящий момент в истории, физике, и астрономии я понимаю больше, чтобы понимать, почему фоменковщина не работает. В климате я почти не разбираюсь. И это трагедия ВЖР, что здесь нет никого, кто бы мог порушить ваши, ребят, доморощенные песчаные замки, столкнув их с реальностью.
Ребят, если Вам интересна истина, позовите сюда хиршатого климатолога, и попробуйте переубедить его

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Перенес сообщения по климату в профильную тему.

[gan]

Никто просто и не пытался всерьёз заниматься термоядом. ИТЕР это бюрократический проект, не нацеленный на результат=коммерческий продукт, а просто такая песочница, школа так сказать кадров для стартапов, которые и сделают - вполне вероятно ещё до начала работы ITER'а - настоящий прототип коммерческого реактора. Вот сейчас все испугались, и теперь инвестиции пойдут.

Эх, не могу я спорить с девушками, не мое...
Отвечу стихами:
                       Рэй Олдридж
                        Император всего

       О, можно ль с помощью сакрального искусства
   иль остроты ума и чувства
   промчать на сердца быстрых скакунах?
   О нет.
   Вон капли крови на камнях.

    вырезано на столбе входных ворот Селадона Уинда, фабулярия Моревейника (с) Рэй Олдридж

[alex_semenov]

Ребят, если Вам интересна истина, позовите сюда хиршатого климатолога, и попробуйте переубедить его

Тут недалеко недавно у нас гостил "хиршатый" демограф (из высшей школы экономики, очень гордился что он редкий в бСССР), рассказывая нам (действительно позновательно!) о МЭЙНСТРИМНОЙ (ООН, немецкая школа) "методике" расчета популяции в случае победы гендерного равенства (обещал ~ 2 детность на женщину и стабилизацию если будем выполнять требования МВФ и вообще чтить Западные Ценности).
Алекс его придавил своей математикой к стенке.
Красиво придавил! Наблюдали?
Он запищал, мол, я не математик, а потом бросился прекрываться именно хиршатостью, мол  все "хиршатые" в мире так считают!
И убежал.
Я был в бане (за то что вцепился гаду в горло, не сдержался). А то бы я ему еще бы подсрачников надвалал в общефилософском плане и показал бы ГИПОТЕЗУ о том  откуда в его хиршатой "науке" растут ноги!

Ксюша, это - холивар.
Когда стороны называют друг друга мракобесами и не слашат аргументов. Ибо спор О ПРЕДМЕТЕ ВЕРЫ.
И тогда - только глотки резать.
Еще я это называю "вавилонским столпотворением". Помните? Бог увидел что люди заканчиваю башню до небес (я перевожу это как "глобализацю") и наслал на них смешение языков. Когда люди, даже очень близкие перестают понимать друг друга. Сказка есть сказка. Да в ней есть дно... Надо увидеть.
Мракобесие (кто бы что бы этим не называл) - это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление для данной эпохи.
"Мы достигли дна! Мы на пороге великого процветания. Экономика по-русски..." (с)
Это заставка "Экономика по-русски" от Хазина.
Естественно, это стеб на наших либеральных "водолазов" (сторонников ортодоксальной западной экономической лженауки).
Но аналогично как над "дном" можно стебаться и над  любыми "пиками".
Мы достигли ПИКА  глобализации мира и возможного взаимопонимания (интернет - такой пик все общаются со всеми!). Мы достигли "совершенства" в середине фазы техносферного перехода. Как Хетты-Египтяне-Вавилоняни достигли "мира на всегда" в середине фазового перехода к аграрно-патриархальной цивилизации.
Уже было. И будет.
Всему - свое время. Время собирать камни. Время их разбрастывать.
Мы на пороге великого смешения языков. Когда те, кому мы верили начали безбожно врать (прежде всего ученые!). И это - только начало. Будет еще хуже. Когда каждый сосед будет называть соседа "мракобесом". Это естественный ход вещей. Великой смуты (в России). Нашествия людей моря (закат древних цивилизаций плодородного полумесяца). "Нашествия" варваров на Рим (упадок великой Империи). Эпохи религиозных войн в Европе (длинный шестнадцатый век, закат на самом деле золотого средневековья, пика аграрно-патриархальной цивилизации в Европе).
Что делать?
Надо расслабиться и получать удовольствие.

Как говорит молитва?
Господи, дай мне силы изменить то, что могу изменить.
Дай терпение стерпеть то, что изменить не могу.
И дай мне разум отличить одно от другого.

Главный вопрос в холивате о потеплениии. А человек ли поднимает температуру? А вдруг это не он?
И ради этого надо уничтожить базовую (нормальную) энергетику?
Не слишком ли РИСКОВАННЫЙ ход?
На столь ненадежной базе принимать столь фундаментальные решения?
Так может быть дело не в потеплении?
Не попытка ли это свалить с больной головы на здоровую?
То есть. Я, например, как очень правдоподобную ГИПОТЕЗУ вижу что люди (верней ЭЛИТЫ в том числе и научные элиты завязанные на подачки-гранты) на Западе не способны понять (а скорей признать) что их экономический да и культурный уклад завел мир в тупик. Их лидерство привело мир к (очередному) обрыву (обычное дело).
Но этим не хочется это признавать (можно понять, но не простить)!
Просто заканчитвается одна эпоха и начинается другая. Заканчивается доминирование Запада над миром. Вот и все объяснение "потепления"?
Нет?
Если так, то все полученные Западом выгоды за 500-300 лет теперь выйдут ему боком (особенно это видно на маразме БЛМ в США). Долг - платежом красен! Верно?
Помните еще нашего Александра Сергеевича? Его исконно русские сказки?
Ясное дело! Значит надо найти виновного на которого все свалить. И предпринимаются ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия найти такой повод. Здоровую голову.
Потепление? Отлично!!!
Сгодится что угодно теперь!
Это будет эпидемия, это будет климат и глобальное потепление, это будет злой, тупой, отсталый "тоталитарный" Китай и Россия. Кто угодно! Я не удивлюсь, если в конце концов во всем окажутся виноваты мужики (наблюдаемая гендерная война это прежде всего битва с мужским началом, для этого и вводятся 20 "бабских" гендеров)!
Это называется (пардон за сексизм) "бабская стервозность" Запада.
Не зря, Свобода, символ веры Запада, пардон, - баба?



Стервозность (такими "стервами" бывают и мужики! Но у нас это не принято в мужской культуре) - протест против логики мироздания.

[alex_semenov]

О звездолетах. Вернее об их двигателях.
Я что скажу?
До сих пор науки такой не существует. Это - драконология. Наука о несуществующем.
И любая такая наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ несуществований.
Да, звездолеты не существуют.
Но РАЗНЫЕ звездолеты не существую НА РАЗНЫЙ  манер.
Если вы не понимаете этих РАЗЛИЧИЙ - вы не в теме.
Улавливаете?
 

Я давно хочу построить исчерпывающую (наглядно-точную) КЛАССИФИКАЦИЮ несуществования звездолетов. Скорей всего "концптуальное дерево"... Но мне не понятна пока концовка...
Поэтому выложу все как список.

1. СВЕРХСВЕТОВЫЕ звездолеты не существуют, потому что нельзя нарушать принцип причиннсти. Кстати, любой релятивистский (или даже субрелятивистский) звездолет может стать сверхсветовым (относительно точки старта) если достаточно удалится от точки старта (его подхватит расширение вселенной и добавит к его почти скорости света скорость расширения самой вселенной), если уйдет за горизонт событий. 

2. РЕЛЯТИВИСТСКИЕ звездолеты не существуют, потому что  для разгона такого нужна чудовищная концентрация энергии на предмете разгона. Сейчас мы разгоняем протоны и дейтроны до релятивистских скоростей на ускорителях, которые в ~ 25 порядках более массивны чем сам объект разгона. Так вот. По всей видимости ситуация сохранится. Если когда-либо и возникрет возможность разогнать звездолет до релятивистнских скоростей (более 0.71071... с), то скорей всего для этого будут использоваться природные источники концентрации энергии.  То есть из Солнечной системы (где таких природных чудо-источников нет) релятивистский звездолет ЗАПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ!

3. ЗВЕЗДОЛЕТЫ НА ЭКЗОТИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ ЭНЕРГИИ не существуют потому что экзотических источников энергии... скорей всего не существует или их не получится оседлать. Не получится превратить экзотику в здравую технологию межзвездного транспорта, ведь не все потенциально возможные технологии летания превратились в практически используемые летательные аппараты. Так из всего сомна возможных способов полететь, по-сути используется лишь два...



К экзотике надо относить анамезон Ефремова (в его эпоху идея мезонной бомбы расматривалась как возможность!), магнитные монополи (катализирующие синтез гелия из протия), надежду использовать темную материю как источник энергии (есть фантазии), сюда же надо отнести вполне реально существующую атниматерию (но не существующую в нужном количесве в нашей вселенной, а производство оной в товарных количествах - за гранью здавого смысла), сюда же надо отнести и мини-черные дыры (звездолеты на излучении Хоккинга). В общем, всякая НЕОТКРЫТАЯ физика...
По-сути к НЕэкзотике отностится только ядерная и термоядерная энергия. Хотя нельзя исключать (в случае пушечного привода) и гравитацию, инерцию тел... Солнечную энергию относим к естественному термояду. В общем. Энергия, которой наполнена Солнечная система - не экзотика.

Кстати...

Отдельно надо поставить в шкале невозможности (и даже ненужности) "необычные" двиЖители. Яркий пример "фотонный двигатель Мотовилова". Хотя физически он (может быть) и возможен (как фотонная ракета), но практически он ... бессмыслен. Он не дает ничего нового к уже предложенному. Сюда же надо отнести и знаменитое "ведро" с микроволнами (которое, надеюсь, уже окончательно и надежно похоронили!). Вообще, если устройство нарушает законы физики (закон сохранения импульса, например) то его надо отнести к первому (красному) типу НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ (нарушающего ЛОГИКУ мира!). Но если физика при этом не нарушается, то задаем себе вопрос - а чем данный движИтель ЛУЧШЕ обычного стародго-доброго ионника (как некоторые говорят йонника)?
Ничем? Так нафик он нужен?
Такие чудо-системы легко распознать. Они требуют ЭЛЕКТРИЧЕСТВА на входе?
Сразу гоните их сратой метлой! Нет в них никакого смысла!
Даже предложенный Штерном  роторный ионник (крайне интересная идея!) сомнителен в приложении к его Ковчегу (нет смысла заменять им обычный ионнник!)

Последнее, кстати, касается немцев по поводу рентгена двигателя, отбрасывающего релятивистские частицы и якобы поэтому имеющего некое достоинство перед старым-добым ионником, которые разгоняет рабочую массу до меньших скоростей.
Зачем такой нужен?
Я - не вижу.
Я не вижу повода заниматься экзотическими приводами просто из-за того что "до этого никто такого не предлагал". Не предлагали именно потому что это - бессмысленно предлагать. Нет ЗАКАЗЧИКА на такой двиЖитель. Он просто бессмысленнен.
И вы не понимаете бессмысленнсоти таких решений-идей именно потому что вы не в теме проблем звездоплавания вообще. Вы, "механик", который ухватил общие законы механики но не осознал закона сохранения энергии и пытаетесь создать очередной прожект "прорывного" вечного двигателя. И выясняется что это либо физически невозможно, а если возможно, то это НЕНУЖНО. Вы делаете сложно то, для чего уже есть простое решение.

Приводов в природе существует лишь ТРИ вида.

Ракета, прямоточка, пушка. Все!

При этом можно вести классификацию по источнику энергии на борту или снаружи  и источнику РАБОЧЕЙ МАССЫ (носителя импульса) на борту или снаружи.
Всегда есть энергия (запас и источник) и рабочая масса (носитель импульса) запас и источник.
Каждый может быть снаружи (чистая пушка это и энергия и рабочая масса - снаружи) или внутри (чистая ракета это и масса и энергия внутри)
Но можно рассматривать и вариации-комбинации (не все имеют смысл). 9 штук.
Главное.
К сожалению, рассматривая разные комбинации мы находим что за всякое достоинство приходится расплачиваться ворохом недостатков (что по-сути и превращает настоящую науку о звездоплавании в своего рода инженерное искусство поиска оптимумов, комбинации плохо комбинироуемого).

Например, пушка хороша почти всем (разумеется своя плата тут есть за все), кроме одного - а тормозить у цели полета как?
Прямотока в чистом виде (когда и рабочая масса и энергия из набегающего потока) прекрасна, но не осуществима. Остаются ее огрызки-вариации (парашют, таранный конвертер, и т.д.).
Ракета (чистая) прекрасна в смысле что вы можете на ней осуществить ПЕРЕЛЕТ (не только разгон но и торможение) но... проблема удельной мощности - ДАВЛЕЕТ над этой идеей почти полностью. Она ее почти полностью уничтожет.  И если вы не решили ее (как-то) и даже не осознали, то вам нехрен делать в науке о звездолетах. Которые не существуют, но не существуют на свой особый манер. И манеры надо различать!
Где-то так.

[MenFrame]

Ракета, прямоточка, пушка. Все!

Как лебедь, щука и рак.... 

[Иван Моисеев]

А человек ли поднимает температуру? А вдруг это не он?

Не он.
Обычный алармизм, во все времена пользующийся популярностью среди умов незрелых (а таких - 80%).
Регулярные концы света и Вторые пришествия сменились докладами Римского клуба, озоновой дырой, проблемой 2000, а теперь вот - потеплением и крахом Запада.
А поскольку газеты (и Интернет) собирают плохие новости со всего мира и концентрированно выкладывают их к завтраку (это еще Марк Твен отметил) все эти фантазии становятся "неоспоримыми фактами".

[Проходящий Кот]

2. РЕЛЯТИВИСТСКИЕ звездолеты
Для них требуется либо Звезда Кларка, либо вообще Сфера Дайсона.

3. ЗВЕЗДОЛЕТЫ НА ЭКЗОТИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ ЭНЕРГИИ
Не ясно, как заправлять  МЧД вне Солнечной Системы или  опять таки Звезды Кларка и  Сферы Дайсона.

[alex_semenov]

Ракета, прямоточка, пушка. Все!

Как лебедь, щука и рак.... 

Как отец, сын и святой дух!
 
Но что делать если так?
Предложите четвертый "угол"!
Я был бы рад найти что-то четвертое! Но нет же!!!
Эта хренова вселенная устроена таки "православно"!
В ней три (изотропных) измерения, например... Вверх-вниз, вправо-влево, вперед-назад. И больше-никуда!!!!
А еще... Есть Я, если МЫ, и есть ОНИ...
И... БОЛЬШЕ НИКОГО!
Верно?



 

2. РЕЛЯТИВИСТСКИЕ звездолеты
Для них требуется либо Звезда Кларка, либо вообще Сфера Дайсона.

3. ЗВЕЗДОЛЕТЫ НА ЭКЗОТИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ ЭНЕРГИИ
Не ясно, как заправлять  МЧД вне Солнечной Системы или  опять таки Звезды Кларка и  Сферы Дайсона.

Почему я не сторонник СПИСКА. Список уравнивает невозможности. Но по мере СПУСКА (скажем по дереву-корневищу) невозможностей, степень невозможности ОСЛАБЕВАЕТ. Верней степень нашей уверенности в невозможности ослабевает.

То есть самые невозможные - сверхсветовые звзедолеты. Нелзья совсем сказать что это невозможно. Да, вы не можете летать на сверхствете внутри этой вселенной так что бы нарушить причинность (вы получаете и машину времени в придачу и никак расцепить перемещение в пространстве и времени не можете!) но мало ли? Вдруг вы получите возможность путешествовать так между ВЕТКАМИ мультиверса Эверетта?
Хрен его знает!
Но вероятоность сверхсветового звездолета не отличима от 0.

Однако уже релятивистский звездолет не нарушает никакой причинности. Это по-сути скачек (почти как от несчетной к счетной бесконечности у Кантора!)
Это "всего лишь" инженерно немыслимая машина. Хотя, скажем, почему не мыслима? Если это НАНО-звездолет...  (я же можно сказать изучил почти все подходы!) Но тут как раз все сложности (энергетика) покупается нано-технологиями (неотличимыми от магии). То есть цивилизация запускающая такой звездолет по-сути достигла уровня "технокосма".  Это магическая цивилизация. И ей нужны такие нано-звездолеты? Не проще ли уже передать личность (цифровую) по лучу?
У нано-звездолета, выстреливаемого из пушки (проект Бишопа "Стардуст", такой же был  у Ибатуллина в "Мир приливов", помните?) имеет один гигантский недостаток. А тормозить?
Что интересно? Я заметил тонкость (пока интуитивную). Чем легче снаряд, вами выстреливаемый из пушки, тем сложней найти решение для его торможения.
Например. Магнитный парашют. Казалось-бы решение!
Но обратили ли вы внимание что такой парашют тем ЛУЧШЕ работает (до меньших скоростей тормозит), чем массивней тормозимый им аппарат? Скажем, взрыволет Дайсона на 100 000 тонн подобным парашютом можно дольше тормозить чем какой-нибудь зонд на 100 тонн. Потому что кольцо парашюта у 100-тонного зонда будет весить с этот самый зонд (90% его массы!). А у массивной колонии это кольцо будет весить (при прочих равных, скажем скорости сброса парашюта) всего ~ 1%.
Но есть и неустранимая проблема (осадочек!). Как не тормози, все равно до самого конца дотормозить не получится.... Это "неокончательное" решение торможения.
В общем. Есть сильное ощущение, что мы имея дело с задачей межзвездного привода, имеем "поле проблем", перемещаясь по которому мы можем ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТЬ некий "бюджет" сложности (возможно между неинженерными проблемами), но сумма их остается константной.
Напрмер. Почему ковчег Штерна реалистичен? Потому что он все сложности перенес в биологию (искуственная матка) кибернетику (машинный саморепликатор цивлизации на месте!  Фон-нейман! Ничего себе проблемка!!!!) и педагогику (воспитание детей из пробирки-  еще та задачка! идея с собаками прекрасна, но ее достаточно?).
Так же будет если вы запустите корабль-мир в межзвездное пространство из гравитационной пращи (маневром у Юпитера или ухитритесь использовать скажем маневр Оберта у Солнца, используя ядерную взрывную тягу по-минимому)... Вы отправите мир в 10 000 летний полет, пусть под 5-и метровым слоем грунта (пусть под мощным полем но огромной миллионной или миллиардной массой колонии)... Но как этот мир переживет столь длинный полет? Как он сохранит цивилизацию что бы пробудить ее для торможения и разворачивания у цели полета?
То есть все проблемы (сумму проблем) в принципе можно вынести за пределы "двигательной системы". Но сумма все равно останется.
Поле проблем сохраняется.
Между прочим подобные поля есть, например, в авиации или кораблестроении.
Обычное дело!
И все попытки создать чудо-устройство - попытки вырваться из этого поля (уменьшить константу сложности).
Но настоящее искусство кораблестроения или авиационная наука - это как раз умение поиска оптимума в рамках константы сложности.
Например. Самолет. Он прост...
На первый взгляд.
Но если оторвать его от всей инфраструктуры его обслуживания на земле. Верно? Самолет - это сумма всех технологий его рождения и обслуживания. Не только сам его полет.

Кстати. Почему я всегда влажу в футурологию и историю (Ксюша меня за это пинала выше).
Нельзя создать звездолет сам по себе. В отрыве от эпохи, от контекста.
В нашем настоящем звездолетов нет.
Они "существуют" лишь в будущем (которое еще не наступило, его нет).
При этом любой звездолет имеет смысл ЛИШЬ в контексте того будущего, в котором он будет летать.
Улавливаете засаду?
Будущее не предопределено. Оно может быть РАЗНЫМ.
В разной версии будущего здравомыслим РАЗНЫЙ звездолет.
И одна и та же система тяги в разном варианте будущего будет выглядеть по-разному. В одном - оптимальной, в другой - инженерно-нелепой (даже если и осуществимой). Звездолет без будущего, которое он будет бороздить - нелеп!

Ксатати. В продленном настоящем звездолеты так же нелепы и невозможны как  аэропланы в каком-нидуь крепосничестве...
Почему я всегда раз "слому" "продленного настоящего" (хотя это скорей всего меня, дуралея, прикончит как типичного обывателя).

[alex_semenov]

А человек ли поднимает температуру? А вдруг это не он?

Не он.
Обычный алармизм, во все времена пользующийся популярностью среди умов незрелых (а таких - 80%).
Регулярные концы света и Вторые пришествия сменились докладами Римского клуба, озоновой дырой, проблемой 2000, а теперь вот - потеплением и крахом Запада.
А поскольку газеты (и Интернет) собирают плохие новости со всего мира и концентрированно выкладывают их к завтраку (это еще Марк Твен отметил) все эти фантазии становятся "неоспоримыми фактами".

Одако... Как знаток, хочу указать на сорта дерьма алармизма...




Есть алармизм обычный (скучный и тупой), а есть "необычный" (с поподвывертом). Как осознание неведомого но и ведомого будущего (как зеркала прошлого).
О чем нас предупреждал Римский Клуб в своих моделях?
Я ведь не вижу в этих моделях изъянов ДО СИХ ПОР!
Они все предсказали, почти верно!
Месседж в моделях Медоуза чем? Он ведь остался неразгаданным (прежде всего самими "Римскими мудрецами", во всяком случае нам они скормили полную фигню!)
По сути речь шла о НЕЛИНЕЙНОСТИ будущего.
Что нас ждут испытания. Недетские. И нас ждет КАЧЕСТВЕННОЕ перерождение (или откат в прошлое). Впереди - исторические пороги.
Как не верти - не отвертишся.
И это было уже в прошлом. И это переживалось уже (фазовые переходы). И это всегда - новое. Неожиданное (образ спирали у того же Ефремова). Неведомое.
В этом парадоксальность мира. Истории.
Он предсказуем и непредсказуем одновременно.
Она тем и  ИНТЕРЕСЕН...
"Блажен кто мир сей посетил в его минуты роковые..."
Перед нами "Дилемма деревенского дурачка".
Радоваться и плясать?
Плакать и падать на колени?
Нет!
ДУМАТЬ! Вселенная "зла к нам", потому И ТОЛЬКО ПОТОМУ, что в доброй вселенной думать не надо.

[Иван Моисеев]

При этом любой звездолет имеет смысл ЛИШЬ в контексте того будущего, в котором он будет летать.

Это свойство любого проекта.
Ошибешься в прогнозе будущего - ошибешься и в оценке эффективности проекта.
Классические примеры многоразовые системы Шаттл и Буран. В первом случае ошиблись в оценке будущих грузопотоков на орбиту (прогресс привел с снижению требуемых масс в космосе), во втором случае ошиблись в оценке будущего коммунистической системы.
Все это не делает проблематику двигателей для МП (точнее, собственно МП) неразрешимой.
Как было показано, Цивилизация изменяется, но изменяется медленно, но изменяется к лучшему.
Поэтому лет через 200 на межзвездные дистанции полетят автоматы, а лет через 400 - корабли поколений.
(Если бессмертие не изобретут, говорят опыты на В.Путине проходят успешно. Тогда "корабль поколений" может превратиться в обычный корабль).

[alex_semenov]

(Если бессмертие не изобретут, говорят опыты на В.Путине проходят успешно. Тогда "корабль поколений" может превратиться в обычный корабль).

"Моргенштерн кАзел!" (с) "Трансгуманизм инк" Пелевин.
Читали?


Ключевая мысль. Обратите внимание. Если существует некий "бюджет сложности путешествия между звездами", то попытка создать сверхсветовой или даже релятивистский звездолет (что бы на нем команда обычных людей в "обычной" кабине долетела куда угодно за год-десять лет,  см. диаграмма Зенгера) - это попытка все решить за счет исключительно двигательной системы. То есть весь бюджет сложности съела физика двигателя, инженерия материалов и т.д.

http://budclub.ru/img/s/sawchenko_g_b/keu/keu-1.png

Это - крайность.
Другая крайность - подход Бориса Штерна. Его "Ковчег". Тут напротив, почти все сложности перенесены из области межзвездного привода в область биологии, кибернетики, педагогики... Эмбрионшип на 4 000 лет...  Хотя я полагаю что реактор с ресурсом в 4 000 лет - это тоже перебор...

Но в любом случае его подход - это тоже ОДНОБОКИЙ раздел "бюджета сложности". Но теперь он  максимально облегчил двигательную систему.

Истина (реальность) скорей по-середине. Бюджет сложности будет поделен примерно поровну. То есть, нельзя отправить в космос человека как он есть. Возможно потребуется генетически измененный человек, который, например способен впадать в спячку (как медведь) на 3/4 времени (1/4 - бодрствовавть). Скажем  4 месяца спит, 1 месяц бодрствует. При этом во сне старение замедляется в те же 4-ре раза (скажем).  А общая длилетльность жизни вообще становится раза в полтора больше (скажем до 150 лет). Это мыслимо.  Тогда субъективно время в пути будет сжиматься для такого "суслика"-космонавта в 4 раза без всякого релятивистского эффекта.
На скорости 0.1с  двигаясь к цели в 20 св. лет корабль будет в пути 200 лет. То есть субъективно каждый проживет 50 лет на борту. Это все равно много. Поэтому вам все равно придется запускать колонию которая ЖИВЕТ между звездами (а люди к тому времени уже привикнут так жить в межпланетном пространстве Солнечной системы или скажем в закрытых городах на Титане). То есть людей с семьями (детьми), сменой поколений. Полноценное общество. Но все таки это будет "короткая" колония, и многие (пусть не все) кто стартовали доберутся до цели. Хотя, это ведь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ.
Межзвездное путешествие - занятие для цивилизаций, а не отдельных людей.
Конечно. Разогнаться (а потом затормозить) и 0.1с - задача инженерно НЕТРИВИАЛЬНАЯ. Двигательная установка для такого привода потребуется ну очень изощренная. Но в таком случае "бюджет сложности" окажется как бы поделен поровну между ветками будущего прогресса. Часть сложности будет решена за счет "скорости" перелета (достаточной но инженерно реализуемой), часть сложностей будет решена за счет развития ДРУГИХ направлений знаний (которые только начали развиваться по-сути). Гененики, биологии, кибернетики, да и социальных технлогий (создания стабильных небольших обществ).
Другой подход. А вдруг завтра "души" людей научатся переносить на электронный носитель? Кто знает? Когда появятся космические фон-Нейманы?
Меня перестала эта тема интересовать именно потому, что если такое возможно уже завтра, то проблема двигателя для звездолета как бы становится совсем "простая".
Но мы не можем утверждать, что завтра не будет сделано какое-нибудь совсем прорывное открытие в биологии мозга.
Полный перенос тут возможно и необязателен. Например. Допустим появится технология переноса части личности (полный слепок воспоминаний) из одного мозга в другой?
По-сути еще один подход к как бы "бессмертию" (не всего Путина клонировать а только то, что посчитают самым ценным в его опыте и воспоминаниях). То есть появится передача самого ценного от родителей к детям. Например. Это радикально все изменит. Действительно радикально. Люди будут помнить как свое детство то, что происходило 1000 лет назад. Такие длинные личности... как они будут относится к времени? Целям своей жизни?
Вообразить можно РАЗНОЕ при том возможны их комбинации.
Немыслимо только одно - что все останется как есть.
И что это уродство "как есть" будет бороздить просторы вселенной на сверхсветовых пепелацах. Ну как это УБОЖЕСТВО нарисовано в "Звездных войнах".
Это - омерзительная консервация настоящего за счет перекошенного прогресса в сверхсветовых технологиях (а в остальном - никакого просвета?).
Мерзость - запдедельная!
Бр-р-р!!!
Природа-мать этого не допустит!
 

[Иван Моисеев]

"Моргенштерн кАзел!" (с) "Трансгуманизм инк" Пелевин.
Читали?

Не читал, но осуждаю.

То есть, нельзя отправить в космос человека как он есть. Возможно потребуется генетически измененный человек

Ага. Ноги им обрезать. (см. Омон Ра). По самые уши.
Конечно, прогресс в медико-биологии не просто нужен дла МП, а необходим. Нынешние СЖО не тянут.
Но перекладывать решение проблемы на медиков контрпродуктивно.  Даже если они выйдут на бессмертие - это еще совсем не решение проблемы МП.

Другой подход. А вдруг завтра "души" людей научатся переносить на электронный носитель? Кто знает? Когда появятся космические фон-Нейманы?
Меня перестала эта тема интересовать именно потому, что если такое возможно уже завтра, то проблема двигателя для звездолета как бы становится совсем "простая".

Если "вдруг" тогда просто появится другой класс полетов - полеты мозгов. Тоже нетривиально.Надо же приемники мозгов на чужие планеты закидывать...
Но это не исключает развития классических звездолетов ибо кому-то захочется путешествовать не "мозгом", а телом.

По-сути еще один подход к как бы "бессмертию" (не всего Путина клонировать а только то, что посчитают самым ценным в его опыте и воспоминаниях).

А кто будет решать, что самое ценное? Путин? Или его преемник? Результаты могут сильно отличаться.
Кстати, это еще Варшавский, "Тревожных симптомов нет". 

[elind]

Это Вы взяли голые протоны. А если взять свинцовую проволочку без пару сотен электронов. Кулоновские силы уже значительно меньше окажутся, а заряда проволочки вполне хватит, чтоб она при вращении удерживалась средними электрическими и магнитными полями. Теперь очень быстро раскрутим эту проволочку обстреливая её лазерами. Часть проволочки испарится, а оставшаяся часть вполне может разогнаться до энергий побольше чем 3*10^20 эВ на атом. Раскручивать проволочку можно и значительно больше, в общем до таких энергий, что силы гравитации её атомов превысят кулоновские и центробежные силы, это нам и нужно.

Центробежные не превысят. Ладно, представим что масса в релятивистской физике растёт как скаляр (хотя в релятивистике нет массы вообще, есть тензор энергии-импульса).
Гравитационная сила притяжения равна аGm²/r² (где а - некоторый коэффициент, для кольца что-то около одной четвёртой), "центробежная" сила - mv²/r (v -> c при ультрарелятивистском случае),  Тогда аGm²/r²= mc²/r -> аGm/c²= r -> r=ar_g - т. е., радиус кольца, которое будет удерживаться собственной гравитационной силой должен быть меньше чем радиус чёрной дыры той же массы. Так шта никакого извлечения энергии из сего так называемого аккумулятора не предвидится.
Возражение номер два - даже если бы релятивистское кольцо не превращалось в чёрную дыру - извлечь энергию из гравитационно-связаной системы при её распаде невозможно, у тела на стабильной орбите сумма потенциальной и кинетической энергий меньше ноля - для удаления тела на бесконечность (выпуска ионного потока через дюзы) хоть с какой-нибудь скоростью ему нужно ещё добавить энергии.

[vasanov]

Центробежные не превысят. Ладно, представим что масса в релятивистской физике растёт как скаляр (хотя в релятивистике нет массы вообще, есть тензор энергии-импульса).
Гравитационная сила притяжения равна аGm2/r2 (где а - некоторый коэффициент, для кольца что-то около одной четвёртой), "центробежная" сила - mv2/r (v -> c при ультрарелятивистском случае),  Тогда аGm2/r2= mc2/r -> аGm/c2= r -> r=arg - т. е., радиус кольца, которое будет удерживаться собственной гравитационной силой должен быть меньше чем радиус чёрной дыры той же массы.

Уже ближе к пониманию. Но Вы рассматриваете только гравитацию. У нас же в удержании  отдельного атома свинцовой проволочки участвует не только гравитация, но и ядерные силы, межмолекулярное притяжение и силы Казимира и они тоже будут увеличиваться с увеличением релятивистских коэффициентов. Центробежные силы всегда перпендикулярны вектору скорости их релятивистский коэффициент всегда в  первой степени.  А у остальных сил есть составляющие силы которые направлены по вектору скорости, они будут с релятивистским коэффициентом увеличиваться в кубе, за счёт этого у всех этих сил будет преимущество перед центробежными силами. С ростом энергии каждого атома проволочки все эти силы суммарно всегда будут увеличиваться сильнее центробежных сил и в конце концов они уравновесят центробеж и кулон. Выше мы рассматривали только два протона на противоположных сторонах тора, но один протон, вернее атом, будут стремится удерживать и притягивать все остальные атомы слева и справа от него, в кольце свинцовой проволочки, с ростом релятивистских коэффициентов. Проволочка будет стремиться сжиматься по длине. Я писал, раньше, что до полного уравновешивания центробежа и кулона атомов в проволочке мы доводить не будем. Часть этого уравновешивания возьмут на себя внешние электрические и магнитные поля вдоль трубки тора. При ослаблении этих полей, в одном месте, атомы или ионы проволочки начнут отслаиваться и улетать по касательной от проволочки и из тора, они и создадут реактивный импульс. Количество таких отслаиваемых атомов в секунду и создаст тягу. Так как атомы(ионы) синхронно будут  выбрасываться из двух торов в одном направлении, то звездолёт будет двигаться в противоположном направлении.
 Ещё представил, пока мы не раскрутим проволочку до тех энергий когда уравновесятся силы с центробежем и кулоном, то эти торы с проволочкой внутри нужно будет удерживать в очень прочном каркасе, который сначала возьмёт на себя все силы разрывающие проволочку. И поля удерживающие проволочку понадобятся очень мощные. Так же и силы отдачи от ускоряющих лазеров, каркас тоже возьмёт сначала на себя. Потом этот каркас мы тоже оставим и в полёт не возьмём.