Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Aluminium]

Строго говоря, тепло возвращается не только переизлучением, но и конвекцией и теплопроводностью. Однако согласен, переизлучение повышает температуру поверхности.

впрочем дайти ссылку, посмотрим - только что же был призыв, и я с ним согласен.

Давал же. Ещё раз.

[langust]

Если кратко, Земля нагревается от Солнца, а охлаждается за счёт теплового излучения. Это без учёта парникового эффекта. Парниковый эффект возникает, когда атмосфера поглощает и переизлучает обратно часть теплового излучения Земли.

А еще лучше обратиться к официальному сайту IPCC, https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/ru/faq-1-3.html
где есть характерный рисунок



Справа вверху читаем:

Парниковый эффект. Некоторая часть ИК-излучения проходит сквозь атмосферу, но большая часть поглощается, и излучается во всех направлениях молекулами парниковых газов. В результате поверхность Земли и нижние слои атмосферы нагреваются.

То же самое, только другими словами. Согласны?

[langust]

Я бы не имел ничего против ваших постов (это ваше мнение), если бы мои относительно того, что все это неправда (я приводил мнение в частности главы узбекского главы гидромета, с цифрами, относительно куплености которого я также засомневался) - не удалялись.

Это не ко мне. Тем более, даже не успел прочитать.

[Aluminium]

То же самое, только другими словами. Согласны?

В целом да. Только насчёт облаков есть дополнение: они рассеивают и в оптическом диапазоне тоже, тем самым уменьшая количество солнечного света, попадающего на поверхность.

то есть нет - поскольку важно сколько Земля излучает вообще. а у поверзности, под атмосферой это что?

На самом деле для температуры на поверхности как раз таки важно, сколько излучения приходит на поверхность.

[langust]

В целом да. Только насчёт облаков есть дополнение: они рассеивают и в оптическом диапазоне тоже, тем самым уменьшая количество солнечного света, попадающего на поверхность.

Вот и ладненько. А облака не только не относятся к "антропогену", но даже не являются газами... . Поэтому и опустим без ограничения общности.

[langust]

А теперь вспомним видео
https://my.mail.ru/mail/gtokarev73/video/_myvideo/8.html
где профессор МГУ, доктор наук Горшков говорит:

    Сверху вниз, от более холодной атмосферы к более теплой поверхности не придет тепло. Оно фиксируется только когда сверху у вас воздушная среда больше нагрета, чем подстилающая поверхность. Ну-как пойдите в горы куда-нибудь в Гималаи... . Вам будет там тепло? Там ледники, там снега. Вы знаете какой градиент температуры в Альпах? Примерно 0,7 градусов на сто метров... .
    Идея в том, что если мы снимем фактор углекислого газа, мы снимем парниковый эффект. Но беда в том, что парникового эффекта не существует!

Иначе говоря, нельзя нагреть более теплую подстилающую поверхность посредством излучения от более холодных парниковых газов, так как в этом случае нарушаются законы физики. (Уточнение: нагреть означает повысить температуру поверхности. )

[langust]

Я высказал своё мнение, противоположное вашему. Вы приводили данные из США с обвинениями российских климатологов в купленности, это не политика.

Не все, конечно, "куплены". Некоторые могут заблуждаться. А чиновники, как в этом случае, вообще могут и не иметь своего мнения и следуют "линии партии и правительства"... .

[Aluminium]

Иначе говоря, нельзя нагреть более теплую подстилающую поверхность посредством излучения от более холодных парниковых газов, так как в этом случае нарушаются законы физики. (Уточнение: нагреть означает повысить температуру поверхности.

Нет здесь никакого нарушения законов физики. Поверхность имеет базовую температуру, обусловленную излучением Солнца. Если к этому излучению добавить излучение парниковых газов, поверхность нагреется.

Представим себе идеальную равновесную ситуацию без парниковых газов. Имеем приходящее на поверхность излучение I, температуру поверхности T, исходящее от поверхности излучение тоже равно I. Добавим парниковых газов. Часть излучения от поверхности kI теперь поглощается атмосферой и переизлучается на поверхность. Итоговое излучение, приходящее на поверхность увеличилось до I+kI, а излучение самой поверхности всё ещё I. Далее поверхность нагревается, так как приходящее излучение больше исходящего. Нагревается до тех пор, пока не будет установлено новое равновесие.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

тему почистил от политиеских диспутов с обсуждением коррупции. просьба вести разговто только в разрезе данных.

публикацию по ссылке читаю, правда пока не видно того, о чём именно спрашивал - соответствующие изменение спекта.

[langust]

Нет здесь никакого нарушения законов физики. Поверхность имеет базовую температуру, обусловленную излучением Солнца. Если к этому излучению добавить излучение парниковых газов, поверхность нагреется.

Представим себе идеальную равновесную ситуацию без парниковых газов. Имеем приходящее на поверхность излучение I, температуру поверхности T, исходящее от поверхности излучение тоже равно I. Добавим парниковых газов. Часть излучения от поверхности kI теперь поглощается атмосферой и переизлучается на поверхность. Итоговое излучение, приходящее на поверхность увеличилось до I+kI, а излучение самой поверхности всё ещё I. Далее поверхность нагревается, так как приходящее излучение больше исходящего. Нагревается до тех пор, пока не будет установлено новое равновесие.

Не так. Нарушается второй закон термодинамики.
Читаем:

Немецкий физик Р. Клаузиус дал такую формулировку второго закона термодинамики:

Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

То есть, происходит теплообмен между подстилающей поверхностью и парниковыми газами. Но так как на Земле температура в тропосфере распределена по адиабате, то поверхность имеет более высокую температуру, нежели атмосферные газы на высоте. И она никоим образом не может нагреться до более высокой температуры от излучения  более холодных парниковых газов. Об этом и говорил профессор МГУ... .

[Инопланетянин]

Профессору Горшкову выдать Нобелевскую премию. Если выдавать откажутся — не слушать больше его фантазмов.

[Aluminium]

Не так. Нарушается второй закон термодинамики.
Читаем:

Немецкий физик Р. Клаузиус дал такую формулировку второго закона термодинамики:

Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

В процессе разогрева тёплой поверхности холодными парниковыми газами происходит нагрев поверхности от заметно более горячего Солнца и тепловое излучение в окружающий вакуум. Поэтому данный процесс не удовлетворяет условию: единственным результатом которого была бы передача энергии от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

[ВадимZero]

Но так как на Земле температура в тропосфере распределена по адиабате, то поверхность имеет более высокую температуру, нежели атмосферные газы на высоте. И она никоим образом не может нагреться до более высокой температуры от излучения  более холодных парниковых газов.

А если, атмосферу заменить, на зеркало отражающее инфракрасное излучение. Зеркало холодное, по вашей логике отраженные инфрокрасные кванты должны отскакивать не поглощаясь от поверхности, ибо они тогда ее нагреют...а  как быть с термодинамикой(вернее с ее извращенной трактовкой).

[langust]

В процессе разогрева тёплой поверхности холодными парниковыми газами происходит нагрев поверхности от заметно более горячего Солнца и тепловое излучение в окружающий вакуум. Поэтому данный процесс не удовлетворяет условию: единственным результатом которого была бы передача энергии от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

Нас в данном случае не интересует каким образом нагревается поверхность - от Солнца или каким-то иным способом. Мы рассматриваем  теплообмен между парниковыми газами и поверхностью, которая априори имеет более высокую температуру. Так вот, парниковые газы могут нагреться от радиации от поверхности, а вот более теплая поверхность - не может. Если похерить второй закон термодинамики, то она бы стала теплее - это и был бы единственный результат. А так - никакого... .

[langust]

А если, атмосферу заменить, на зеркало отражающее инфракрасное излучение. Зеркало холодное, по вашей логике отраженные инфрокрасные кванты должны отскакивать не поглощаясь от поверхности, ибо они тогда ее нагреют...а  как быть с термодинамикой.

В том то и дело, что адепты парникового эффекта спутали поглощение и излучение с отражением. Если на то пошло, то те же облака именно отражают часть ИК-излучения обратно на поверхность. Это и есть тот самый "парниковый эффект", который в реальности существует. Но он не имеет отношения ни к свойствам парниковых газов, ни к "антропогену"... .

[ВадимZero]

В том то и дело, что адепты парникового эффекта спутали поглощение и излучение с отражением.

А какая разница отражение это было или переизлучение обратно? Суть одна, кванты ИК летят обратно к источнику. Термодинамика не как не запрещает переизлучение обратно, и ни как запрещает поглощение холодного кванта, горячим телом. Термодинамика изучает сумарный совокупный процес. И с ним все ОК в теории парникового эффекта. Горшков просто дурачит школьников которые в школе физику плохо изучали, и термодинамику узнали от него самого.
   Чтоб вы знали, тепло передаеться и от горячего к холодному и от холодного к горячему. Но вот совокупный поток тепла всегда выше от горячего к холодному. О чем и глаголит термодинамика.

[Aluminium]

Нас в данном случае не интересует каким образом нагревается поверхность - от Солнца или каким-то иным способом. Мы рассматриваем  теплообмен между парниковыми газами и поверхностью, которая априори имеет более высокую температуру. Так вот, парниковые газы могут нагреться от радиации от поверхности, а вот более теплая поверхность - не может. Если похерить второй закон термодинамики, то она бы стала теплее - это и был бы единственный результат. А так - никакого... .

На самом деле в результате нагревается и то, и другое. Нельзя исключать из рассмотрения Солнце и тепловое излучение в окружающий вакуум. Поверхность и парниковые газы не существуют сами по себе.

[Зануда]

На всякий случай напомню - парниковые газы распределены в атмосфере более-менее равномерно и длинноволновое излучение она поглощает всей своей толщей, включая приземной слой, который обменивается теплом с земной поверхностью ещё и контактно.

А чтобы жизнь не казалась мёдом не только школьникам, но и студентам, спектр излучения атмосферы сильно отличается от спектра излучения абсолютно чёрного тела. Он полосовой, причём полосы излучения совпадают с полосами поглощения. Потому считать вам, не пересчитать...

// Кстати, какова температура рабочего тела в CO_2 лазере? Излучением-то он нагревает мишень до многих тысяч градусов...

[langust]

А какая разница отражение это было или переизлучение обратно? Суть одна, кванты ИК летят обратно к источнику. Термодинамика не как не запрещает переизлучение обратно, и ни как запрещает поглощение холодного кванта, горячим телом.

При теплообмене происходит обмен энергией между телами, но повысить температуру можно только более холодного тела. А при отражении на поверхность  почти все отраженное тепло нагревает поверхность независимо от ее температуры.

[ВадимZero]

При теплообмене происходит обмен энергией между телами, но повысить температуру можно только более холодного тела.

Да, земля это более холодное тело, а Солнце более горячее.