Тестирование телескопов СТФ

[Diskus]

Нижняя серия снимков (Сантел?) на много приличнее верхней (СТФ?)

Как тогда объяснить эту оценку Тришки ? Особенно  если учесть что нижняя серия  - СТФ а верхняя -Сантел 

Он был невнимателен.  Вот и все.

Невнимателен к чему - что нижняя картинка  на много приличнее верхней   ?
Интесно что бы ты сказал в-темную по двум ронкиграммам 180 СТФ и 180 Сантел там по ЦЭ не определишь ху из ху  , эх жаль не оказалось Сантела 180  под рукой , но в будущем я предоставлю такую возможность

[VD]

Кстати.  О методе Гартманна.  ИМХО,  его в любительских условиях реализовать НАМНОГО сложнее, чем интерферометр.  Пускаться в объяснения не буду.  Кто занимался этой проблемой (аттестацией) это знают,  кто не знает конкретно, но в курсе дела,  тот сам найдет и аргументы и литературу.  А для остальных это довольно сложно для понимания.
Так что, ИМХО,  Ронки - самый лучший метод для экспресс оценки (качественной) оптики любительских телескопов средних относительных отверстий.

[Diskus]

Нижняя серия снимков (Сантел?) на много приличнее верхней (СТФ?)

Как тогда объяснить эту оценку Тришки ? Особенно  если учесть что нижняя серия  - СТФ а верхняя -Сантел 

Он был невнимателен.  Вот и все.  Я, кстати,  совсем не этот пост Тришки имел ввиду.  Тот намного ранее.  Тришка поможет (если захочет) посчитать поперечные аберрации.  Но.. он заранее оговорился, что у него нет большого опыта в тестах Ронки.  Об этом и Дима Маколкин сказал в отношении себя самого.

Но,  раз Дискус так просит,  объясню.  На Ронкиграммах амплитуда изгиба полос (амплитуда поперечных аберраций) почти одинакова.  Но при этом пучек у Сантела F/13.5,  а у СТФ F/10.   13.5/10= 1.35.  Кроме того, еще раз отмечу, что теневая картина у Сантел выглядит явно более плавной, менее рельефной.

Ах вот оно что  простое арифметическое действие , а сколько физического смысла 
Валера если -бы вместо МСТ 230 , такую -же почти амплитуду изгиба полос показал МСТ 180 -ты бы делил на 1 вместо 1,35 и получилось-бы СТФ = Сантел
ОК будет такая возможность ...

[VD]

Валера если -бы вместо МСТ 230 , такую -же почти амплитуду изгиба полос показал МСТ 180 -ты бы делил на 1 вместо 1,35 и получилось-бы СТФ = Сантел
ОК будет такая возможность ...

Не надо зарекаться - будет или не будет.  Я говорю о том,  ЧТО ЕСТЬ.  А есть то,  что гораздо более трудный в изготовлении 230мм Сантел (и дело тут не только в диаметре!) имеет и амплитуду ошибок на 35% меньшую и более плавную оптику.  И без всякого пиара со стороны Толика Санковича.  Он сюда не заявляется с подобными темами - типа давайте поговорим какие хорошие телескопы Сантел!   

[Серж-оптик]

Уважаемые любители астрономии.

 С целью помочь вам разобраться в методе Ронки, а также
 понять и вспомнить самому, я решил показать и рассказать
 как надо по известным продольным аберрациям вычислить
 волновую. Если я в чем то ошибусь, просьба к Диме меня
 поправить и сильно не бить  .
 Для этого в начале приведу несколько фоток
 из известной книги "Расчет оптических систем" моих
 учителей по институту - Запрягаевой Л.А. и
 Свешниковой И.С.

[Серж-оптик]

На третьей фотографии по формуле 9.17 рассчитывается волновой фронт до 9 порядка.
Первым этапом надо по ронкиграмме на четырех зонах, соответственно для зоны 1(180 или 230мм)
для зоны  0,8   0,6 и  0,3 апертуры телескопа определить продольную сферическую
аберрацию.
Учитывая, что апертурный угол сигма - к на зоне 1 (180 или 230) равен соответственно=0,1 (1/10) или
1/13.5 ,  можно по формуле 9.15 определить величины коэффициентов a, b, c, d.
То есть решить систему линейных четырех уравнений.

Затем, по формуле 9.17 при известных a, b, c, d для различных значений сигма (то есть на разной высоте
входного зрачка) рассчитать и построить график рис.9.5 волновой аберрации. Потом проведя линию из
центра координат как показано на графике до края вх.зрачка с координатой t, получим плоскость наилучшей фокусировки,
при которой волновые аберрации системы минимальны. И уже из этого графика относительно
проведенной линии можно определить PV нашего
исследуемого телескопа с точностью до 9 порядка.

Если кого-нибудь не устроит 9 порядок можно взять дополнительно еще пятую и т.д.
зону на зрачке, измерить соответственно продольную сферическую аберрацию и
добавить в эту систему уравнений еще несколько с коэффициентами e, f и так далее.
Как правило волновую аберрацию больше чем 9-го порядока не учитывают, так как
функция гладкая и апертурный угол телескопа маленький, а в 9-й и более
степени тем более.

К сожалению я забыл как из ронкиграммы  получить эти четыре значения продольной сферической аберрации.
Если кто поможет, то я думаю, это будет всем интересно.

С уважением Серж-оптик (Сергей Гуденко)

[echech]

3. По приведенным Ронкиграммам можно сказать следующее: а) точность фигуры Сантела как минимум в 1.35х лучше,  чем у СТФ

Это с какого такого потолка? Если верхняя картинка Сантел, то у него изгибы полос и соответственно остаточные аберрации очевидно больше. Можно спорить о составе ошибок их количественной оценке, правомерности сравнения 230 и 180 мм оптики, но не о факте который буквально под носом!
См. рисунок ниже, где ронкиграммы поставлены рядом.

[Diskus]

3. По приведенным Ронкиграммам можно сказать следующее: а) точность фигуры Сантела как минимум в 1.35х лучше,  чем у СТФ

Это с какого такого потолка? Если верхняя картинка Сантел, то у него изгибы полос и соответственно остаточные аберрации очевидно больше. Можно спорить о составе ошибок их количественной оценке, правомерности сравнения 230 и 180 мм оптики, но не о факте который буквально под носом.

И для меня это очевидно , тем более что я видел эти картинки в динамике , с различными расфокусировками .
Не зря я просил показать пальцем , прямо на картинках , а не ограничится заявлением -примерно похожи ... 
Есть-же научные методы обработки ронкиграмм , от измерения линейкой , до сканирования и обработки спец программами , или будем только внимательно присматриватся ?

[echech]

Есть-же научные методы обработки ронкиграмм

Вы уверены? Я признаться - нет. Ронкиграммы всегда были скорее качественным методом оценки оптики. Для восстановления по ним волнового фронта требуется по меньшей мере пара снимков с взаимоперпендикулярным расположением решеток строго на одном расстоянии от фокуса.

[Серж-оптик]

Есть-же научные методы обработки ронкиграмм

Вы уверены? Я признаться - нет. Ронкиграммы всегда были скорее качественным методом оценки оптики. Для восстановления по ним волнового фронта требуется по меньшей мере пара снимков с взаимоперпендикулярным расположением решеток строго на одном расстоянии от фокуса.

И все таки, как вытащить хотя бы по четырем зонам продольную сферическую?
Вероятно, мне придется вспоминать самому!
Конечно же влияние атмосферы есть, но раз взялись качественно и количественно
оценивать эти ронкиграммы то пойдем до конца. Тем более о предвзятости этих
ронкиграмм говорить не надо, это и сам VD сказал 

[Diskus]

Есть-же научные методы обработки ронкиграмм

Вы уверены? Я признаться - нет. Ронкиграммы всегда были скорее качественным методом оценки оптики. Для восстановления по ним волнового фронта требуется по меньшей мере пара снимков с взаимоперпендикулярным расположением решеток строго на одном расстоянии от фокуса.

Я еще не проснулся и перепутал с этим http://members.aol.com/RonWin20/   там только можно генерировать , но не читать ронкиграммы .

Сделать на одном фокусе с  взаимоперпендикулярным расположением решеток не проблема .сделаем когда МСТ 180 будет рядом.

[Diskus]

Есть-же научные методы обработки ронкиграмм

Вы уверены? Я признаться - нет. Ронкиграммы всегда были скорее качественным методом оценки оптики. Для восстановления по ним волнового фронта требуется по меньшей мере пара снимков с взаимоперпендикулярным расположением решеток строго на одном расстоянии от фокуса.

И все таки, как вытащить хотя бы по четырем зонам продольную сферическую?
Вероятно, мне придется вспоминать самому!
Конечно же влияние атмосферы есть, но раз взялись качественно и количественно
оценивать эти ронкиграммы то пойдем до конца. Тем более о предвзятости этих
ронкиграмм говорить не надо, это и сам VD сказал 

Да , можно потренироватся пока на этих , потом я сделаю более качественные с автогидированием (чтобы полосы не перемещались в поле зрения ) и вэбкамерой для усреднения влияния атмосферы .
О предвзятости можете забыть , смысла не вижу совершенно никакого ...

[echech]

И все таки, как вытащить хотя бы по четырем зонам продольную сферическую?

Продольную-то зачем? Продольная сферическая - вторая производная дефекта волнового фронта. В то время как ронкиграмма фактически есть поперечная аберрация, то есть первая производная от дефекта волнового фронта. По первой производной рельеф волнового фронта восстанавливать как-то более натурально.

[AAV]

Не знаю поможет ли это о тестах Ронки http://www.users.bigpond.com/PJIFL/ronchi_index.html
Программы есть для сравнения http://www.users.bigpond.com/PJIFL/ronchi_software.html
Тестирование интерферограмм и ронкограм. http://www.opticalmechanics.com/Test_Data_Intro.htm
Вы состояние атмосферы тестируете, в полевых условиях нельзя говорить о такой точности. Не контролируют же с плоским зеркалом в полевых условиях. Посмотрите какого качества там зеркала по интерферограмме , а по ронке нечего нет. Это в лаболаторных условиях. Телескопы этого производителя  считаются хорошие.

[VD]

3. По приведенным Ронкиграммам можно сказать следующее: а) точность фигуры Сантела как минимум в 1.35х лучше,  чем у СТФ

Это с какого такого потолка? Если верхняя картинка Сантел, то у него изгибы полос и соответственно остаточные аберрации очевидно больше.

А вот с такого.
Как вы сами замечали,  опыта у вас в Ронки тестах немного.  Так вот,  вы обратили внимание на изгиб полосы внизу у ронки-граммы Сантела.  Это из-за турбулентности воздуха.  Вверху ее нет.  На остальном участке изгиб такой же, как у СТФ.  Но при этом у СТФ и Сантел сходимости пучка разнятся в 1.35х.  Следовательно,  аберрации у СТФ в 1.35х большие.
Кроме того, третья точка снизу у СТФ вами поставлена явно не туда. Она должна быть правее и выше.  Также, как и первая снизу должна быть левее и ниже.  Уж если беретесь судить, то надо быть объективным до конца. 

Ну и не стоит не замечать, что микрорельеф волнового форонта у Сантела заметно меньше, что есть СИЛЬНО лучше. 
Учитывая оба фактора - и различие в размахе ошибки и, в особенности,  различие в плавности волнового фронта, могу сказать, что оптика эта РАЗНОГО класса.  Естественно, у Сантела классом выше. 

[echech]

Так вот,  вы обратили внимание на изгиб полосы внизу у ронки-граммы Сантела.  Это из-за турбулентности воздуха

Турбулентность? Вы о чем? Турбулентность атмосферы дает сложные временные искажения по всей апертуре. Даже если вы говорите о градиента температуры воздуха внутри трубы (это ни как не турбуленция), то она должна давать симметричный паттерн относительно вертикальной оси. Где она тут - вопрос к Дискусу, вы об этом не знаете.
Тут же налицо радиально симметричное искажение - большее у Сантела. Впрочем, продолжать этот спор я не буду, мне кажется, вы предубеждены против СТФ.

[VD]

Так вот,  вы обратили внимание на изгиб полосы внизу у ронки-граммы Сантела.  Это из-за турбулентности воздуха

Турбулентность? Вы о чем? Турбулентность атмосферы дает сложные временные искажения по всей апертуре. Даже если вы говорите о градиента температуры воздуха внутри трубы (это ни как не турбуленция), то она должна давать симметричный паттерн относительно вертикальной оси. Где она тут - вопрос к Дискусу, вы об этом не знаете.
Тут же налицо радиально симметричное искажение - большее у Сантела. Впрочем, продолжать этот спор я не буду, мне кажется, вы предубеждены против СТФ.

1. Там совершенно четко видны следы турбулентности.

2. Вы лишь можете предполагать о моих предвзятостях.  Зато я четко увидел, что точки вы раставили, если не предполагать неаккуратности, тенденциозно.  И последнее - такой ассимметрии ошибок просто не возможно наполировать.  Наверное лучше вам несколько усовершенствоваться в практическом плане тестирования оптики и связанных с этим тонкостей, которые вы, как я вижу, интерпретируете неправильно, а про микрорельеф, столь бросающийся в глаза у оптики СТФ,  вы вообще молчите, хотя  наверняка знаете как пагубно влияют высокочастотные ошибки волнового фронта на контраст изображений.  Так что у меня побольше оснований упрекнуть вас в предвзятости. Нет, не к Сантелу. Ко мне.  Вы ведь ранее прямо заявили, что я как изготовитель,  необъективен.  Я все же думал, что вы объективнее.
Впрочем, опытный в тестах человек сразу увидит существенную разницу в классе оптики представленной на ронки-граммах.
Я так, на всякий случай скопировал эти фотки себе в архив. 

[VD]

А вот как бы я сам расставил точки на профилях линий.


Заключение:

1. Амплитуда ошибок волнового фронта у телескопа СТФ на 35% больше, чем у на 30% большего по апертуре Сантел.
2. У телескопа СТФ явно видны признаки сферической аберрации 5-го порядка.  Т.е. ручная доводка не проводилась.
3. У телескопа Сантел не просматривается наличие сферической аберрации 5-го порадка (которая по расчету должна быть
   больше по амлитуде, чем у СТФ), что указывает на тщательную ручную доводку оптики.
   
4. У телескопа СТФ совершенно определенно микро-рельеф волнового фронта ЯВНО выше, чем у оптики Сантел. Это говорит о том, что, скорее всего,  оптика СТФ делалась в скоростном режиме, автоматически.  Медленной, классической полировки не было. Оптика не ручной работы. На уровне приличного Шмидт-Кассегрена, не более того. 

Общее заключение: оптика РАЗНОГО класса исполнения.  Сантел может быть признан планетным телескопом.

Я закончил с этой темой.  Все предельно ясно.

[Дмитрий Маколкин]

А я бы вообще не взялся бы интерпретировать ронкиграммы, снятые в поле, без достаточно длинной серии картинок или самостоятельного наблюдения живой ронкиграммы. Атмосферная турбуленция, в том числе и локальная, от приземного слоя, может искривлять полосы самым причудливым образом. Съёмка серии поможет, по крайней мере, понять, есть там постоянный загиб полосы, или это воздухом колыхнуло.
Другое дело, если бы мы сделали интерферометр с дифракцией на точке, сняли пару десятков интерферограмм, обработали их, аккуратно усреднили что нужно, получили бы волновой фронт с усреднёнными воздушными потоками - тогда можно было бы судить количественно.
Для этого, кстати, и звёздное небо не нужно - берём стальной шарик, засвечиваем зеленым лазером, ставим всё это в 100 метрах от телескопа и регистрируем интерферограмму. Сразу снимается вопрос с эталонным зеркалом, изготовлением интерферометра, спорами и разногласиями. Остаётся грамотно провести регистрацию и мат. обработку, чтобы исключить внешние помехи.
Думаю, что к этому всё и идёт 

[Дмитрий Маколкин]

Уважаемые любители астрономии.

 С целью помочь вам разобраться в методе Ронки, а также
 понять и вспомнить самому, я решил показать и рассказать
 как надо по известным продольным аберрациям вычислить
 волновую. Если я в чем то ошибусь, просьба к Диме меня
 поправить и сильно не бить  .
 Для этого в начале приведу несколько фоток
 из известной книги "Расчет оптических систем" моих
 учителей по институту - Запрягаевой Л.А. и
 Свешниковой И.С.

Сергей, Вы уж извините великодушно, но в математических выкладках я Вам не помошник. У меня есть масса других, более интересных занятий, чем взятие интегралов, особенно в отпуск Так что Вы уж как-нибудь сами, или студента какого-нибудь привлеките.
Напишите программу, Вы ведь там что-то самописное для обработки уже делали? Программ для моделирования ронкиграмм предостаточно, вот и попробуйте модель обсчитать чтобы проверить - получите Вы исходные аберрации после такой обработки или нет... Вы же кандидат наук, не мне Вас учить