Из чего состоят черные дыры

[zam2]

Это не фантастика и не гипотеза, а просто, наверняка, перевранное утверждение от неграмотного форумчанина.

Это именно фантастика.
Форумчанин не заметил, что автор (Сурдин В. Г.) про это (про проход сквозь них во временной тоннель) написал после слов: "а теперь немного пофантазируем". А расчет минимальной массы ЧМ для приемлемого уровня приливных сил на горизонте (30000 масс Солнца) выполнен серьёзно.
Проверить по первоисточнику можно по ссылке:
https://fileskachat.com/view/959_f20a0ea609de496e3c22ee64f280ffb9.html

P.S. Исправил опечатку (3000 на 30000).

[konstkir]

Ну, в общем-то согласен, за исключением числа 3000.

[it]

Это именно фантастика.
Форумчанин не заметил, что автор (Сурдин В. Г.) про это (про проход сквозь них во временной тоннель) написал после слов: "а теперь немного пофантазируем". А расчет минимальной массы ЧМ для приемлемого уровня приливных сил на горизонте (30000 масс Солнца) выполнен серьёзно.

Какая фантастика?
Если это фэнтези - то ок. Член комиссии по лженауке Сурдин пишет книжки в стиле фэнтези.
Если это научная фантастика - то цифры должны совпадать. Или не должны?
Или сила конечна - или она бесконечна.
Или эта сила зависит от массы чёрной дыры - или всегда бесконечна и не зависит от неё.
Раз вы такие грамотные, и считаете, что Сурдин решает какую-то другую задачу, то объясните членораздельно, в чём именно разница между задачей, которую решает Сурдин и задачами, которые были описаны в упоминавшейся книжке Новикова.

[Geen]

Даже если ограничится движениями по радиусу, есть, как минимум, три разных задачи: свободное падение наблюдателя; неподвижный наблюдатель (около горизонта); наблюдатель, проводящий удалённые наблюдения (например, с помощью груза на тросе).
Разные задачи - разные ответы.

[it]

Даже если ограничится движениями по радиусу, есть, как минимум, три разных задачи: свободное падение наблюдателя; неподвижный наблюдатель (около горизонта); наблюдатель, проводящий удалённые наблюдения (например, с помощью груза на тросе).
Разные задачи - разные ответы.

Первые две задачи - рассматриваются в книжке Новикова, и для обоих случаев там написано, что ускорение - бесконечно. Так что отпадает, что Сурдин решал именно их.
Третья - удалённый наблюдатель, тут вопрос - а насколько удалённый? Сурдин пишет о силах, действующих на расстоянии гравитационного радиуса. Чтобы получились те силы, которые он приводит, но если считать по формуле Новикова - то расстояние должны быть, если я правильно посчитал, 1.38 гравитационного радиуса. Но, самое главное, Сурдин пишет о приливных силах и обеспокоен целостностью космонавта, проходящего через горизонт событий. Если он рассматривает, как Вы считаете, космонавта на тросе, опускаемого к чёрной дыре, то опять-таки его выводы в корне противоречат тому, что лично Вы здесь писали.
Так что все эти варианты - мимо. Предлагайте ещё!

[Gleb1964]

Или сила конечна - или она бесконечна.

Вот Geen намекает Вам на разные начальные условия задачи.
Например, один наблюдатель пытается зависнуть статично над горизонтом, а другой падает вертикально издалека. В момент, когда падающий пролетает мимо статичного, статичный наблюдатель видит падающего "сплюснутым" в плоскость, как листок - в соответствии с предсказанием СТО. Приливные силы, действующие на статичного наблюдателя и на падающего будут разными.

[Geen]

Так что все эти варианты - мимо. Предлагайте ещё!

Вы, пока что, не справились с "анализом" уже предложенных. Так что придётся Вам пока обходиться тем что есть.

Сурдин пишет о силах, действующих на расстоянии гравитационного радиуса.

А что бы не выглядеть (хотя бы) вруном, приведите точную цитату.

[it]

А что бы не выглядеть (хотя бы) вруном, приведите точную цитату.

См. примечание к таблице 1 из книжки Сурдина.
См. его расчёт на странице 38 той же книжки.

Вот Geen намекает Вам на разные начальные условия задачи.
Например, один наблюдатель пытается зависнуть статично над горизонтом, а другой падает вертикально издалека. В момент, когда падающий пролетает мимо статичного, статичный наблюдатель видит падающего "сплюснутым" в плоскость, как листок - в соответствии с предсказанием СТО. Приливные силы, действующие на статичного наблюдателя и на падающего будут разными.

Похоже, тут началась бесконечная рекурсия, ну ладно.
Возвращается рекурсивно к книжке Новикова. Страница 11.
Читаем.
Ускорение свободного падения  - формула (2.2.6). При r=rg ускорение силы тяготения бесконечно.
Читаем сноску.
Для тела, висящего на нити при стремлении r к rg - ускорение силы тяготения также бесконечно.
Т.е. на одну точку протяжённого тела, которое одним своим концов достигло rg, а другим - ещё не достигло, действует бесконечная сила, а на другую - конечная. Каким образом при этом раздирательная сила может быть конечной и, более того - относительно малой?

[Сталкер:]

Приливные силы, действующие на статичного наблюдателя и на падающего будут разными.

И с чего бы это вдруг?

[leon10010]

ускорение силы тяготения .

Это что такое? В каких единицах размерность?

[it]

ускорение силы тяготения .

Это что такое? В каких единицах размерность?

Ребята, откройте книжицу Сурдина, наконец!

[Сталкер:]

Это что такое? В каких единицах размерность?

А что, проблемы? Гравитационное ускорение. Понятно же.

[LV46]

Т.е. на одну точку протяжённого тела, которое одним своим концов достигло rg, а другим - ещё не достигло, действует бесконечная сила, а на другую - конечная.

Нет. На вторую точку тоже действует таже "бесконечная" сила, просто она скомпенсирована "сверхмегапрочной нитью".

[it]

Нет. На вторую точку тоже действует таже "бесконечная" сила, просто она скомпенсирована "сверхмегапрочной нитью".

Это Ваше высказывание противоречит многократно здесь цитированному месту из книги Новикова. По Новикову, если тело подвешено на нити, то на один конец нити будет действовать бесконечная сила, на другой - конечная. (Аналогично можно сказать про голову космонавта, подвешенной на его теле). И пофик 3-й закон Ньютона!

Два чувака зашли в реку с течением, один - выше, другой - ниже, и тянут одно бревно за разные концы, каждый - к себе. Бревно в итоге неподвижно. Причём тот, кто ниже по течению - тянет с меньшей силой, чем тот, кто выше по течению. Вывод: 3-й закон Ньютона не выполняется!

Мне же как бы всё равно, что мне рассказывают про чёрные дыры. Хоть рассказывайте про Межгаллактических Драконов, которые в них обитают. Единственное требование - чтобы вы друг другу не противоречили.

[Geen]

И пофик 3-й закон Ньютона!

Вы бы разобрались хотя бы со школьной физикой - при чём тут третий закон Ньютона?

Вывод: 3-й закон Ньютона не выполняется!

Неа. Вывод: Вы не знаете третий закон Ньютона.

[Сталкер:]

Приливные силы, действующие на статичного наблюдателя и на падающего будут разными.

И с чего бы это вдруг?

Не хотите же Вы сказать, что приливные силы и в самом деле зависят от точки зрения некого наблюдателя?

[Gleb1964]

Не хотите же Вы сказать, что приливные силы и в самом деле зависят от точки зрения некого наблюдателя?

Вы спрашиваете о приливных силах, приложенных к некому объекту, который рассматривают разные наблюдатели? Или сравниваете приливные силы, приложенные к разным объектам, какими являются статично весящий и свободно падающий наблюдатели?
Ваш вопрос подразумевает первый случай, хотя я вел речь о втором.

[it]

Неа. Вывод: Вы не знаете третий закон Ньютона.

Ну как не знаю? Воды-то в реке - нет? Течение - есть, а воды - нет! Неоднородность реки, однако!

Вы спрашиваете о приливных силах, приложенных к некому объекту, который рассматривают разные наблюдатели? Или сравниваете приливные силы, приложенные к разным объектам, какими являются статично весящий и свободно падающий наблюдатели?
Ваш вопрос подразумевает первый случай, хотя я вел речь о втором.

Я просто сравниваю цифры, приведённые в разных книжках и прошу объяснить, почему они разные. У Сурдина есть цифры и ускорения силы тяжести, и приливного ускорения на расстоянии гравитационного радиуса от центра чёрной дыры. Они 1) не бесконечные и 2) уменьшаются с увеличением массы чёрной дыры. Как это можно увязать с формулой из книжки Новикова?

[zam2]

Не хотите же Вы сказать, что приливные силы и в самом деле зависят от точки зрения некого наблюдателя?

Любые силы зависят от точки зрения некоего наблюдателя (используемой системы отсчёта).
Почитайте про преобразования Лоренца для силы, хотя бы здесь: http://nado.znate.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#link10.

[Сталкер:]

Не хотите же Вы сказать, что приливные силы и в самом деле зависят от точки зрения некого наблюдателя?

Вы спрашиваете о приливных силах, приложенных к некому объекту, который рассматривают разные наблюдатели? Или сравниваете приливные силы, приложенные к разным объектам, какими являются статично весящий и свободно падающий наблюдатели?
Ваш вопрос подразумевает первый случай, хотя я вел речь о втором.

Этот был общий вопрос.
Но имел я в виду Ваше утверждение о разности приливных сил действующих на статичного наблюдателя и на падающего. Откуда такое следует?

"В момент, когда падающий пролетает мимо статичного, статичный наблюдатель видит падающего "сплюснутым" в плоскость, как листок - в соответствии с предсказанием СТО" – из этого? Из-за того, что так его видит наблюдатель?
А как быть с тем, что и наоборот...? Получается, что и приливные силы относительны?