Из чего состоят черные дыры

[-Asket-]

Идея использования лазерного интерферометра была вполне очевидна и высказана еще в начале 60-х годов, фактически сразу же после создания самих лазеров: http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_043_0605.pdf Но идея это одно, а практическая реализация совсем другое, первые попытки действительно были на современный взгляд крайне наивными и примитивными, "на коленке": https://elementy.ru/novosti_nauki/433128/Nobelevskaya_premiya_po_fizike_2017 Вот здесь можно немного прочитать о технологических проблемах которые пришлось преодолевать при строительстве: https://tnenergy.livejournal.com/118849.html

[leon10010]

Идея использования лазерного интерферометра была вполне очевидна и высказана еще в начале 60-х годов, фактически сразу же после создания самих лазеров: http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_043_0605.pdf Но идея это одно, а практическая реализация совсем другое, первые попытки действительно были на современный взгляд крайне наивными и примитивными, "на коленке": https://elementy.ru/novosti_nauki/433128/Nobelevskaya_premiya_po_fizike_2017 Вот здесь можно немного прочитать о технологических проблемах которые пришлось преодолевать при строительстве: https://tnenergy.livejournal.com/118849.html

О чём и речь. Консультант опроверг саму возможность использования интерферометра.
 Об уровне исполнения давайте не будем. Одиночка "в сарае" и группа спецов - это разные уровни.

[zam2]

Есть - платиновый метр постоянен вдали от тяготеющих масс во все времена.

А расстояние от нас до далёкой галактики постоянно увеличивается. Так? То есть, число эталонных метров, помещающихся между нами и той галактикой, увеличивается.
А теперь переходим в космологическую сопутствующую систему отсчета. Теперь расстояние от нас до галактики (сопутствующее расстояние) стало постоянным. Но это не должно повлиять на число эталонных метров, помещающихся на этом расстоянии. Следовательно? Что происходит с сопутствующим размером эталонного метра?
Ну и при чём тут "вдали от тяготеющих масс? Лучше бы написали - при неизменных температуре и давлении окружающей среды.

[konstkir]

Не надо произвольно бегать от сопутствующего расстояния к собственному. И там и там метр одинаков. Соп.Р постоянно - Соб.Р меняется пропорционально масштабному фактору.

[zam2]

Не надо произвольно бегать от сопутствующего расстояния к собственному. И там и там метр одинаков. Соп.Р постоянно - Соб.Р меняется пропорционально масштабному фактору.

А я и не бегаю. Я просто пытаюсь растолковать тот очевидный факт, что для одной реальности можно построить много разных пространств (пространств-времён), то есть моделей для систематизации результатов измерений расстояний, углов и длительностей.
И там и там метр одинаков в настоящий момент времени (так нормируются модели). Но он не одинаков в прошлом и будущем. Что и записано в вашем последнем предложении. Только это для расстояний между далёкими галактиками. А для длин наших железяк - наоборот.

[LonelyWanderer]

Если полёт камня будет по орбите по касательной сверхмассивной Чёрной дыры (где его не разорвут приливные силы), с перицентром лишь слегка ниже горизонта событий, но апоцентром вне её, разве он не может вылететь обратно, избежав сингулярности и разрушения?

Не может. Под горизонтом все пути ведут к сингулярности, других путей нет.
Не следует применять законы Кеплера-Ньютона в ситуациях, где они неприменимы.

А мне кажется, что применимость или неприменимость этих законов не известна точно. А по какой траектории будет двигаться тело после пересечения горизонта событий известно разве точно? По прямолинейной в сторону сингулярности? Какова кривизна дальнейшей траектории? Если в чёрную дыру диаметром в миллиард километров попадает тело, перицентр орбиты которого всего на 1 метр лежит под горизонтом событий, то его траектория сразу меняется в сторону сингулярности?  Но какова тогда точная дальнейшая траектория его будет? Ответа на это, наверное, нет, как и понимания того, что такое сингулярность и существует ли она вообще. Сингулярность - это вообще результат математических расчётов на основании тех законов физики, которые существуют над горизонтом событий ЧД, а за ним может быть что угодно и может быть совсем не так, как представляют себе учёные. Если бы они это представляли, то уже давно было бы описан теоретически полёт космонавта внутри сверхмассивной ЧД в течении каждой секунды - что бы он видел, как менялся бы его собственный горизонт событий и так далее. Кроме того, где же ответ на вопрос - а как же по поводу того, что сразу после пересечения горизонта событий космонавта, когда ему ещё до сингулярности лететь и лететь - Вселенная уже прекратит существование? Какие эффекты будут этим сопровождаться доподлинно неизвестно из-за недостаточности знаний наукой подобной физики, например, если Вселенная закончит жизнь Большим Сжатием, то выяснится, что когда космонавт будет всё еще на горизонте событий черной дыры, вся Вселенная тоже окажется здесь. Поэтому и нельзя утверждать, по какой траектории будет продолжаться полёт космонавта после пересечения горизонта событий, и что он будет наблюдать. Мы не знаем. А об этом много чего интересного следовало бы рассказать, ведь из-за многократного превышения скорости света там будут для каждого тела, падающего в ЧД, свои собственные горизонты событий, бесконечности времени и так далее - например, два тела, падающие внутри горизонта событий ЧД, но в разных его местах, будут вне горизонта событий друг друга, как при этом будет идти время у двух космонавтов внутри ЧД относительно друг друга?

А вот и нет, это не доказано, что в нашей Вселенной нет центра притяжения.

Все эксперименты и наблюдения показывают однородность и изотропность пространства. Что и означает - никакого центра нет. Для обнаружения центра необходим эксперимент, демонстрирующий нарушение законов сохранения импульса и/или момента импульса.
Так что, доказывать следует не отсутствие, а наличие.

Вы так уверенно доказываете, что нет центра. Разумеется его нет в метагалактике. Его нет и далее. Но он, возможно, есть на бесконечном удалении от нас за горизонтом событий нашей Вселенной. Поэтому нам и кажется пространство изотропным и однородным. Вы, похоже, не совсем поняли, что я имею ввиду под центром. Я намекаю на то, что за горизонтом событий нашей Вселенной может скрываться сингулярность. На бесконечном удалении в своём искривлении пространства-времени. Во всех направлениях с нашей точки зрения. То есть точно так же, как сингулярность Чёрной дыры. И воздействие этого "центра" и воспринимается нами, как ускоряющееся расширение Вселенной. И вот мне кажется, что для космонавта, попавшего за горизонт событий Чёрной дыры сингулярность может потерять своё строгое направление с конкретными координатами и стать, с точки зрения космонавта, со всех сторон.

[LonelyWanderer]

Ещё вот такой вопрос, возможно где-то уже задавался.
Представим себе сверхмассивную чёрную дыру, у которой приливные силы слишком малы, чтобы космонавт на горизонте событий был там разорван. И невращающегося космонавта. Вот он падает по касательной траектории. Причём именно по такой траектории, что его голова будет под горизонтом событий, а ноги - над. Что же тогда его ожидает? zam2 утверждает, что у головы траектория неизбежно направлена в сторону сингулярности несмотря на изначальные параметры орбиты (мол, законы Кеплера-Ньютона тут не действуют), а ноги при этом всё-таки могут покинуть окрестности ЧД за небесконечное время, которое мы, снаружи, сможем пронаблюдать. Но как так, ведь приливных сил недостаточно, чтобы космонавта разорвало! Какую картину мы тогда увидим? Что почувствует сам космонавт, половина которого будет внутри ЧД, а половина - вне? А если не голова, а ноги будут внутри ЧД? В этом случае космонавт не сможет видеть свои ноги (информация не может покинуть ЧД). Но что он будет чувствовать, если приливные силы его не разрывают, но ног своих он не видит? Вытянет ли он свои ноги всё-таки из ЧД в ходе дальнейшего полёта? По теории - нет. Но если его ноги затянет в ЧД, тогда космонавт, получается, всё-таки испытает аномальные приливные силы, которых быть не должно. В общем что-то мне вообще не понятна дальнейшая судьба космонавта, находящегося наполовину в ЧД. Наверняка этот вопрос уже много раз поднимался, надо поискать предположения на этот счёт в сети...  Но мне кажется, его ноги могут быть разрушены не приливными силами, а самим расширяющимся пространством (ещё один намёк на то, что Чёрная дыра внутри может расширяться, а не стремиться к сингулярности), т.е. расстояние между частицами его ног будет расти.

[LV46]

Разумеется его нет в метагалактике. Его нет и далее. Но он, возможно, есть на бесконечном удалении от нас за горизонтом событий нашей Вселенной. Поэтому нам и кажется пространство изотропным и однородным.

Это утверждение недоказуемо. А поэтому можно с таким же успехом утверждать, что "где-то там, далеко" существует сверхмассивный чайник Рассела. А может и несколько.

[leon10010]

Разумеется его нет в метагалактике. Его нет и далее. Но он, возможно, есть на бесконечном удалении от нас за горизонтом событий нашей Вселенной. Поэтому нам и кажется пространство изотропным и однородным.

Это утверждение недоказуемо. А поэтому можно с таким же успехом утверждать, что "где-то там, далеко" существует сверхмассивный чайник Рассела. А может и несколько.

Недоказуемо.   Так же как БВ. Но можно успешно развивать эту теорию, писать диссертации, получать премии.

[Geen]

Вот он падает по касательной траектории

Открываете википедию на "задача Кеплера в общей теории относительности", внимательно читаете... и больше не задаёте таких вопросов.

[LV46]

Недоказуемо.   Так же как БВ. Но можно успешно развивать эту теорию, писать диссертации, получать премии.

Нет. Теория основывается на наблюдаемых фактах. И теория БВ в том числе. А мифический "центр притяжения" ни на чем не основывается.

[LonelyWanderer]

Вот он падает по касательной траектории

Открываете википедию на "задача Кеплера в общей теории относительности", внимательно читаете... и больше не задаёте таких вопросов.

Хватит умничать. Скопируйте сюда абзац, пожалуйста, или дайте ссылку сюда, откуда я должен был понять, что станет с космонавтом, только часть которого попадает за горизонт событий ЧД, что станет с его этой частью, каким именно образом она будет разрушена, где это в статье? И  почему вы не можете сами описать происходящее с космонавтом, а только ссылки на источники кидаете, в которых нет прямого ответа на частный случай?
В одних статьях пишут, что возврат из ЧД невозможен, ибо замедление времени, в других - перестают работать законы Кеплера и при пересечении горизонта событий траектория меняется практически на прямолинейную в центр (как в данной статье), а в третьих - при падении в сверхмассивную ЧД  космонавта при пересечении горизонта событий он ничего не почувствует из-за малых приливных сил. Но это взаимоисключающие параграфы. Космонавт погибнет (исходя из утверждений данной статьи) в момент пересечения горизонта событий даже если ЧД будет иметь размеры с галактику, где приливные силы будут столь малы, что трудноизмеримы. Он должен стереться о горизонт событий как о наждачную бумагу на фундаментальные частицы (при этом ещё вопрос, будут ли разрушены частицы, часть которых в какой то момент времени окажется над горизонтом событий, а часть внутри, имеет ли горизонт событий чёткую границу?).

[Geen]

Хватит умничать.

Вот именно.

что станет с его этой частью, каким именно образом она будет разрушена, где это в статье?

В сатье этого, действительно, нет, так как ложна Ваша посылка что что-то там будет разрушено. Подскажите откуда  Вы её взяли.

В одних статьях пишут, что возврат из ЧД невозможен, ибо замедление времени

Приведите пример статьи, пожалуйста. (не из жёлтой прессы)

в других - перестают работать законы Кеплера и при пересечении горизонта событий траектория меняется практически на прямолинейную в центр (как в данной статье)

Приведите пример статьи, в которой говорится, что "траектория меняется на прямолинейную" и пример статьи где сказано, когда именно перестают работать законы Кеплера.

Космонавт погибнет (исходя из утверждений данной статьи) в момент пересечения горизонта событий

Вы меньше фантазируйте. Про "гибель космонавта" в статье нет ни слова.

Но это взаимоисключающие параграфы

Так не надо сочинять "взаимоисключения".
И придумывать мифические "касательные траектории".

И  почему вы не можете сами описать происходящее с космонавтом

Я могу описать происходящее с космонавтом при корректно поставленной задаче. А вот что будет с космонавтом если 2+2=5 меня как-то не тянет описывать.

[LonelyWanderer]

Вас задела, похоже, просьба уточнить, где именно в вашей статье ответы на мои вопросы, а то только зря тратить время на чтение статей, которые не дают ответа на конкретный частный случай, и теперь вы отвечаете тем же. Но я в таком случае тоже не буду стараться для вас в поисках статей. Информацию я беру из головы, из знаний, полученных ранее в ходе чтения различных источников ранее, первый из которых был прочитан ещё лет 25 назад

Однако нигде не были описаны частные случаи, подобные приведённым мною. Из частных обычно описывался только случай, когда космонавт летит прямиком в чёрную дыру. Понятное дело, если лететь лбом в стену - ты лбом в стену и врежешься.

Космонавт погибнет (исходя из утверждений данной статьи) в момент пересечения горизонта событий

Вы меньше фантазируйте. Про "гибель космонавта" в статье нет ни слова.

Вы мне дали ссылку, которая должна была мне дать понять, что космонавт погибнет, хотя бы потому, что он летит в ЧД. Но я ведь спрашивал, как. Зачем тогда мне нужно было изучать вашу ссылку, если вы уже заранее знали, что она бесполезна. Но в принципе, можно подумать, что космонавт погибнет именно в помент пересечения горизонта событий и исходя из вашего источника. Почему?

Но это взаимоисключающие параграфы

Так не надо сочинять "взаимоисключения".
И придумывать мифические "касательные траектории".

Потому что такие траектории должны существовать. Если есть орбита, которая однозначно не ведёт в ЧД (перицентр находится на некотором расстоянии от горизонта событий), и если есть орбита, которая однозначно туда ведёт (перицентр находится внутри горизонта событий), то есть если есть два случая - попадания и непопадания тела в ЧД, то есть и пограничный случай, когда в теле, имеющем некоторые геометрические размеры нижняя часть его попадает в первый случай, а верхний - во второй. В таком случае тело (будь то космонавт или длинная километровая стальная балка, чтобы вам было легче представить указанный мною случай, суть которого вы никак не можете понять) будет разорвана, ибо на него будет действовать уже не только приливные силы, ведь верхняя часть балки, будучи далеко от горизонта событий, двигаясь по кеплеровской орбите (даже имея небольшую избыточную скорость для покидания окрестностей ЧД ввиду механической связи с нижней частью), должна будет покинуть окрестности ЧД. А нижняя - не может. А раз так, значит балка (или космонавт) - будут разорваны. И не приливными силами. Значит и космонавт погибнет. Следуя логике, могут быть разрушены в момент прохождения горизонта событий и элементарные частицы. Понятное дело, я могу заблуждаться, но вот и объясните конкретно, как голова человека, или верхняя часть балки двигающиеся изначально по орбите, не попадающей в ЧД, всё-таки попадёт в ЧД и при этом тело не будет разорвано, вот этого я не понимаю. Попытались бы хотя бы объяснить это изменением геометрических размеров при достижении скорости света - возможно тут имеется ответ на мой вопрос.

[Geen]

Если есть орбита, которая однозначно не ведёт в ЧД (перицентр находится на некотором расстоянии от горизонта событий), и если есть орбита, которая однозначно туда ведёт (перицентр находится внутри горизонта событий), то есть если есть два случая - попадания и непопадания тела в ЧД, то есть и пограничный случай, когда в теле, имеющем некоторые геометрические размеры нижняя часть его попадает в первый случай, а верхний - во второй

Неверно. Совсем. А ссылка Вам давалась ровно для того, что бы Вы могли сами понять всю "бесперспективность" Вашего вопроса.
Проблема-то не в ответе на вопрос, проблема в том что нет вопроса.

[LonelyWanderer]

Если есть орбита, которая однозначно не ведёт в ЧД (перицентр находится на некотором расстоянии от горизонта событий), и если есть орбита, которая однозначно туда ведёт (перицентр находится внутри горизонта событий), то есть если есть два случая - попадания и непопадания тела в ЧД, то есть и пограничный случай, когда в теле, имеющем некоторые геометрические размеры нижняя часть его попадает в первый случай, а верхний - во второй

Неверно. Совсем. А ссылка Вам давалась ровно для того, что бы Вы могли сами понять всю "бесперспективность" Вашего вопроса.
Проблема-то не в ответе на вопрос, проблема в том что нет вопроса.

А вы своими словами вкратце не можете объяснить? Вот видите, я не понял, почему такой ситуации быть не может, мне нужно упрощённо объяснить, мне большое количество сложных формул из высшей математики, которую я изучал 18 лет назад не хочется решать, когда есть знающие люди, которые могли бы в 3-4-х предложениях объяснить ситуацию. Мне кажется, что вы просто сами не знаете, и способ вашего ответа до боли знаком: ссылка на некий источник с кучей формул и парой выводов: быть может или быть не может, и отказ хоть кратко что-либо объяснить - с этим за 20 лет интернета сталкивался тысячи раз, и как правило это всегда означало, что автор ссылок и сам толком не разбирается, а просто упирается в выводы своих источников, но хочет показаться умнее остальных.

[Geen]

А вы своими словами вкратце не можете объяснить?

Ну фиг знает - "объяснить" (в совершенной форме) это двухстороннее действие
Но могу попробовать.
Так вот, совершенно верно, что есть орбиты (везде подразумеваем свободное движение тела, размерами которого можно пренебречь), ведущие из бесконечности внутрь ЧД, и есть орбиты, ведущие из бесконечности в бесконечность. Будем называть перицентром орбит второго типа точку наибольшего приближения к ЧД.
Так вот, эта точка всегда лежит вне фотонной сферы (то есть, далеко от горизонта событий).

[ЕАМ.]

как голова человека, или верхняя часть балки двигающиеся изначально по орбите, не попадающей в ЧД, всё-таки попадёт в ЧД и при этом тело не будет разорвано

Судя по всему, голову, все-таки, должно сорвать.

[LonelyWanderer]

А вы своими словами вкратце не можете объяснить?

Ну фиг знает - "объяснить" (в совершенной форме) это двухстороннее действие
Но могу попробовать.
Так вот, совершенно верно, что есть орбиты (везде подразумеваем свободное движение тела, размерами которого можно пренебречь), ведущие из бесконечности внутрь ЧД, и есть орбиты, ведущие из бесконечности в бесконечность. Будем называть перицентром орбит второго типа точку наибольшего приближения к ЧД.
Так вот, эта точка всегда лежит вне фотонной сферы (то есть, далеко от горизонта событий).

далеко? Т.е. не существует орбит, которые подходят близко к горизонту событий (но не касаются его), из чего вы делаете вывод, что не может быть запущен объект со  значимыми геометрическими размерами (которыми мы не можем пренебречь), две крайние точки которых могли бы касаться горизонта событий и быть далеко от него? Насколько я до сих пор понимал, орбиты могут существовать вплоть до горизонта событий. Вы сослались на фотоную сферу, в этом я действительно совсем не разбираюсь, этот момент упустил, хотя что-то мне кажется, что вы имеете ввиду передачу информации фотонами, красное смещение, стремящееся к бесконечности и рост длины волны, который в определенный момент превысит размеры самой черной дыры, отчего можно сделать такие выводы, короче из этой области, но я не уверен, что это можно отнести ко всем частицам материи.

[LV46]

Насколько я до сих пор понимал, орбиты могут существовать вплоть до горизонта событий.

Минимальная стабильная орбита вокруг ЧД - это фотонная сфера (то есть фотоны при удачном падении (как раз-таки по касательной) на ЧД попадают на такую орбиту).
Космонавт, которого вы "пульнули" якобы "по касательной" к горизонту событий - обречен в любом случае упасть под горизонт.
Не могу не процитировать самого себя:

орбита описанная вами - невозможна в реальности.