Из чего состоят черные дыры

[-Юрий-]

Вообще народец весьма интересный. Прочитают какую-нибудь научно-популярную книжку, написанную скорее как развлекательное чтиво, чем учебное пособие, и уже мнят себя вполне грамотным специалистом и ведут споры так, как-будто диссертацию защитили по этой теме.

[LV46]

Это вы про кого?

[-Юрий-]

Это вы про кого?

Это вывод вообще по всей этой теме и по многим другим. Конкретно не буду указывать, так как таких довольно много.

[Geen]

Минимальная стабильная орбита вокруг ЧД - это фотонная сфера

Небольшая поправка - фотонная сфера это нестабильная орбита. Последняя стабильная орбита "в два раза больше". А внутри фотонной сферы круговых орбит вообще не существует.

[Geen]

из чего вы делаете вывод, что не может быть запущен объект со  значимыми геометрическими размерами (которыми мы не можем пренебречь), две крайние точки которых могли бы касаться горизонта событий и быть далеко от него?

Это же где я делал такой вывод?
И что Вы называете "значимыми геометрическими размерами", миллион километров?...

[LonelyWanderer]

Насколько я до сих пор понимал, орбиты могут существовать вплоть до горизонта событий.

Минимальная стабильная орбита вокруг ЧД - это фотонная сфера (то есть фотоны при удачном падении (как раз-таки по касательной) на ЧД попадают на такую орбиту).
Космонавт, которого вы "пульнули" якобы "по касательной" к горизонту событий - обречен в любом случае упасть под горизонт.
Не могу не процитировать самого себя:

орбита описанная вами - невозможна в реальности.

Речь, похоже, идёт об эргосфере и пределе статичности, которые существуют у вращающихся чёрных дыр.

из чего вы делаете вывод, что не может быть запущен объект со  значимыми геометрическими размерами (которыми мы не можем пренебречь), две крайние точки которых могли бы касаться горизонта событий и быть далеко от него?

Это же где я делал такой вывод?
И что Вы называете "значимыми геометрическими размерами", миллион километров?...

Под значимыми геометрическими размерами я понимаю такие размеры, когда тело, попадающее в ЧД одним краем соприкасается с горизонтом событий, а другим - находится достаточно далеко, чтобы можно было передавать информацию, но при этом не быть разорванным приливными силами. Сколько это - нужно считать, я для упрощения и для наглядности предлагал космонавта. Насколько я на данный момент понимаю, то величина эргосферы достаточно велика, чтобы никакое тело не смогло полностью поместиться между горизонтом событий и пределом статичности, выглядывая за его край, т.е. имея шанс покинуть окрестности чёрной дыры, и не быть разорванным приливными силами.
Если принять данное как верное, то тогда мы окончательно исключим возможность того, что космонавт сможет вытянуть ноги из под горизонта событий (я и не сомневался, что не сможет, однако хотелось узнать, что космонавт будет видеть и чувствовать в этот момент, и казалось, что он будет там просто разорван, и таки голова покинет тело и устремится прочь, и таким образом космонавт не может пересечь горизонт событий целым).
Но всё-таки, даже если космонавт не может лететь по касательной к горизонту событий, всё равно ведь наступит момент, когда у космонавта одна часть будет под горизонтом событий, а другая - над ним? При этом масса/энергия разных частей тела будут отличатся на колоссальные величины, разве это всё-таки не приведёт к уничтожению его тела?

[LV46]

всё равно ведь наступит момент, когда у космонавта одна часть будет под горизонтом событий, а другая - над ним? При этом масса/энергия разных частей тела будут отличатся на колоссальные величины

Не будут. Даже у обычной ЧД, а не сверхмассивной. Горизонт - это воображаемая линия, посчитанная по формуле второй космической скорости для фотона, означает точку невозврата фотона; и само по себе пересечение которой никаких новых ощущений падающему космонавту не принесет. Приливные силы считаются по другой формуле, они действуют и у тела без горизонта, например у нейтронной звезды, которая разорвет тело тоже достаточно эффективно, но конечно, не так как ЧД.

[ulitkanasklone]

я понимаю такие размеры, когда тело, попадающее в ЧД одним краем соприкасается с горизонтом событий, а другим - находится достаточно далеко, чтобы можно было передавать информацию, но при этом не быть разорванным приливными силами.

Нет пробных тел, которые своей орбитой касались горизонта событий. Они все падают под острым углом или нормально к сфере Шварцшильда.
Скорее всего, я это не проверял, тела, которые попали под фотонную сферу (\( 1.5 r_g \)), не выберутся оттуда, а будут по спиралевидной орбите падать дальше в центральную область, о чем Geen и говорит. Там много причудливых орбит вблизи горизонта.  Круговых устойчивых уже нет после \( 3 r_g \).
Ваш космонавт ногами может еще послать сигнал далеким наблюдателям, а голова уже нет.

Насколько я на данный момент понимаю, то величина эргосферы достаточно велика, чтобы никакое тело не смогло полностью поместиться между горизонтом событий и пределом статичности, выглядывая за его край, т.е. имея шанс покинуть окрестности чёрной дыры, и не быть разорванным приливными силами.

Эргосфера относится к вращающейся ЧД, а мы говорим о статичной.

Но всё-таки, даже если космонавт не может лететь по касательной к горизонту событий, всё равно ведь наступит момент, когда у космонавта одна часть будет под горизонтом событий, а другая - над ним? При этом масса/энергия разных частей тела будут отличатся на колоссальные величины, разве это всё-таки не приведёт к уничтожению его тела?

Почему такой вывод? Да, часть тела будет под горизонтом, но распределение плотности как было так и осталось.

[Geen]

всё равно ведь наступит момент, когда у космонавта одна часть будет под горизонтом событий, а другая - над ним?

Наступит. Но это именно "момент" - его "вторая часть" очень быстро окажется под горизонтом. И поэтому горизонт никак не помешает обмену сигналами между "частями космонавта".

[LonelyWanderer]

всё равно ведь наступит момент, когда у космонавта одна часть будет под горизонтом событий, а другая - над ним? При этом масса/энергия разных частей тела будут отличатся на колоссальные величины

Не будут. Даже у обычной ЧД, а не сверхмассивной. Горизонт - это воображаемая линия, посчитанная по формуле второй космической скорости для фотона, означает точку невозврата фотона; и само по себе пересечение которой никаких новых ощущений падающему космонавту не принесет. Приливные силы считаются по другой формуле, они действуют и у тела без горизонта, например у нейтронной звезды, которая разорвет тело тоже достаточно эффективно, но конечно, не так как ЧД.

А масса/энергия, стремящиеся к бесконечности, с точки зрения космонавта не изменятся и он ровным счётом никаких ощущений не получит?

[LonelyWanderer]

Но всё-таки я не нахожу представления о внутреннем строении чёрных дыр достаточно убедительными. Ну ведь нет сингулярностей сейчас ровным счётом ни в одной дыре. Просто потому, что на данный момент времени всё вещество застыло на горизонте событий. Ну не всё, конечно, а то, которое упало недавно. А то вещество, которое попало в ЧД в момент её образования - застыло, соответственно, в разных областях ЧД. И с нашей точки зрения никогда не достигнет сингулярности. А сама Вселенная прекратит существование, когда всё вещество в ЧД будет по прежнему на своих местах, а горе-космонавт всё еще будет рассматривать свои ноги на горизонте событий. Если до сих пор не известна судьба Вселенной, как можно говорить о строении черных дыр и законах физики внутри их, строя всякие теории БХЛ-сингулярностей и прочее. Т.е. все теории пытаются описать то, чего не существует, по-крайней мере сейчас.
Кстати, с нашей точки зрения время остановлено только на горизонте событий ЧД или на всём её внутреннем пространстве? Может там время вообще вспять идти (с нашей точки зрения)?

[Geen]

Просто потому, что на данный момент времени всё вещество застыло на горизонте событий.

Как только привезёте ведёрко того вещества, так и будет возможность так говорить. Ну или построете теорию в которой вещество "застывает на горизонте". А в ОТО это не так - достаточно вдумчиво посмотреть на диаграмму Крускала.

[LonelyWanderer]

Да, кстати, интересно, каким образом космонавт увидит конец Вселенной, если она закончит жизнь Большим Сжатием. Ведь он видит это, еще не находясь на горизонте событий (будет предельно близок к нему). Вселенная сожмётся вокруг ЧД (пока я слабо себе представляю как именно, есть ведь и другие ЧД), космонавта не сожгёт излучением сжимающейся в точку Вселенной? Он должен умереть. Ещё на горизонте событий, как ни крути

[Geen]

каким образом космонавт увидит конец Вселенной, если она закончит жизнь Большим Сжатием.

Никаким - не увидит.

[LonelyWanderer]

диаграмму Крускала

Просто потому, что на данный момент времени всё вещество застыло на горизонте событий.

Как только привезёте ведёрко того вещества, так и будет возможность так говорить. Ну или построете теорию в которой вещество "застывает на горизонте". А в ОТО это не так - достаточно вдумчиво посмотреть на диаграмму Крускала.

Так что вы хотите сказать, замедления времени нет? Эйнштейн не прав?

[Geen]

Так что вы хотите сказать, замедления времени нет? Эйнштейн не прав?

А можно меньше фантазировать? И вместо этого разобраться, хотя бы, с диаграммой Крускала?

[LV46]

А масса/энергия, стремящиеся к бесконечности, с точки зрения космонавта не изменятся и он ровным счётом никаких ощущений не получит?

Масса-энергия стремится к бесконечности, это если космонавт попытается улететь из под горизонта ЧД на супердвигателе (который ему всё равно не поможет).
А так как космонавт просто падает, то будет увеличиваться скорость падения и всё. Конкретно по ощущениям космонавт будет видеть всё более и более искривляющееся пространство и увеличивающуюся черноту.

[LonelyWanderer]

Так что вы хотите сказать, замедления времени нет? Эйнштейн не прав?

А можно меньше фантазировать? И вместо этого разобраться, хотя бы, с диаграммой Крускала?

Замедление времени с ростом скорости до световой есть или нет? Ведь это уже доказано.
Где будет находится космонавт через 100 миллиардов лет (или сколько там до одного из сценариев - Большого Сжатия), на горизонте событий ЧД или в сингулярности? Где он будет через год?

[it]

Наступит. Но это именно "момент" - его "вторая часть" очень быстро окажется под горизонтом. И поэтому горизонт никак не помешает обмену сигналами между "частями космонавта".

Ну, стало быть, космонавту нужно к ногам привязать радиопередатчик - и нырнуть в чёрную дыру головой вперёд. И тот самый момент, когда его первая часть космонавта под горизонтом, она передаёт информацию второй части космонавта, которая над горизонтом, а та уж ретранслирует сигнал.

[LonelyWanderer]

Наступит. Но это именно "момент" - его "вторая часть" очень быстро окажется под горизонтом. И поэтому горизонт никак не помешает обмену сигналами между "частями космонавта".

Ну, стало быть, космонавту нужно к ногам привязать радиопередатчик - и нырнуть в чёрную дыру головой вперёд. И тот самый момент, когда его первая часть космонавта под горизонтом, она передаёт информацию второй части космонавта, которая над горизонтом, а та уж ретранслирует сигнал.

Скорость передачи информации от головы к ногам будет не выше скорости падения его в ЧД, когда ноги получат информацию от головы, они уже сами окажутся за горизонтом, поэтому с передачей информации ничего не получится. Ну и опять же, из-за эффектов замедления времени, хотя тут это, по-моему, уже принялись отрицать.