Из чего состоят черные дыры

[zam2]

разве не превращается в эллиптическую?

А какой вы предполагаете механизм превращения спиральной в эллиптическую?

[николай теллалов]

не предлагаю, спрашиваю

напоследок по вопросу эволюции галактик стали опровергать старые модели, я просто не могу еще разобраться в новых

[Dem]

Есть кривизна пространства-времени. И она тем больше, чем ближе к сингулярности. В сингулярности она бесконечна (собственно, это и есть определение сингулярности чёрной дыры). И такое есть у любой чёрной дыры, независимо от её массы.

А неизвестно, может ли пространство-время быть бесконечной кривизны. Мало ли что на него гравитация действует, ну вот не гнётся дальше и всё.

[zam2]

ну вот не гнётся дальше и всё.

Так вы тоже из тех, кто считает пространство-время реально существующим в природе? Что есть такая штука, которую можно сгибать и растягивать, а она сопротивляется.
Так вот. Пространство-время - это модель, наша выдумка, она в наших головах существует, и делать мы с ней можем всё, что захотим. Сопротивляться не будет.
В частности, искривить пространство-время - это изменить цифирки в табличке, которая называется метрическим тензором. А бумага, она всё стерпит.

Мало ли что на него гравитация действует

Не действует на него гравитация. Искривление пространства-времени - это и есть гравитация (математический способ описания гравитационных явлений).

А неизвестно, может ли пространство-время быть бесконечной кривизны.

Неизвестно, адекватна ли существующая модель пространства-времени природе на малых расстояниях (планковских масштабах). Мы ещё не прощупывали экспериментами эту область (и вряд ли прощупаем в обозримом будущем).
Ну и так как пока границ применимости общей теории относительности не обнаружено, считаем допустимым её экстраполяцию на всякие экзотические случаи. Когда ситуация изменится, тогда и уточним результаты этого анализа.

[a_babich]

Так вы тоже из тех, кто считает пространство-время реально существующим в природе?

Как интересно! Неужели  нет пространства, времени и святого духа  пространства-времени ??

Пространство-время - это модель, наша выдумка, она в наших головах существует, и делать мы с ней можем всё, что захотим.

Еще интересней! Это оказывается выдумка! В голове у нас. А на самом деле - нет пространства и нет времени!

В частности, искривить пространство-время - это изменить цифирки в табличке, которая называется метрическим тензором. А бумага, она всё стерпит.

При чем тут бумага? При чем тут цифры?
Чтоб искривить его - надо не цифрами манипулировать, а массу поместить в некоторую точку пространства.
Или волну (гравитационную погнать) и в момент прохождения ГВ будет локальное изменение свойств пространства (метрический тензор как описание свойств этой точки пространства измениться естественно)

[ЕАМ.]

по вопросу эволюции галактик стали опровергать старые модели

А новых нет. Проблема, однако.
Линзообразные галактики занимают промежуточное положение между эллиптическими и спиральными и, скорее всего, иллюстрируют переход одного типа галактик в другой.

[LV46]

В частности, искривить пространство-время - это изменить цифирки в табличке, которая называется метрическим тензором. А бумага, она всё стерпит.

Это тоже "цифирками" искривлено? Или это "пиндосскийфотошоп"?

[zam2]

Как интересно!

Я рад, что вам понравилось.

Неужели  нет пространства, времени и  пространства-времени ??

Вынужден вас огорчить, но их нет. Даже убогий диалектический материализм не решился наделить пространство и время атрибутом материальности (объективной реальности). Эти штуки встроены эволюцией нам в подсознание. Причём встроены настолько глубоко, что неподготовленный человек не отличает их от реальности.

При чем тут бумага? При чем тут цифры?

Вот при чём. Смотрите: \(dr^2 = dx^2 + dy^2\). Это я изобразил двумерное плоское (эвклидово) пространство. А теперь так: \(dr^2 = dx^2 + dy^2+dxdy\). Это уже пространство искривлённое. Как видите, нет ничего проще, чем искривить пространство.
И очень сложно так искривить, чтобы это искривление смогло описать гравитационные явления. Эта задача была решена Эйнштейном.

Чтоб искривить его - надо не цифрами манипулировать, а массу поместить в некоторую точку пространства.

Помещение массы в некоторую точку вызовет появление гравитационного поля. Вот это поле (его влияние на ход часов, движение массивных тел, световые лучи) проще всего описать как искривление пространства-времени.

[ЕАМ.]

Типичный пример линзообразной галактики (NGC-524):



или галактика NGC-2217 с остатками галактических рукавов:

[a_babich]

Даже убогий диалектический материализм не решился наделить пространство и время атрибутом материальности (объективной реальности).

Да?  А где мы находимся? Не в пространстве?  Где? Не томите!

Причём встроены настолько глубоко, что неподготовленный человек не отличает их от реальности.

Ну вас как фундаментально подготовленного не проведешь!

Это уже пространство искривлённое. Как видите, нет ничего проще, чем искривить пространство.

Не, не вижу.

Помещение массы в некоторую точку вызовет появление гравитационного поля. Вот это поле (его влияние на ход часов, движение массивных тел, световые лучи) проще всего описать как искривление пространства-времени.

Я понял, понятие "геодезическая кривая"  вы еще не освоили. Как и более простые вещи.

[Инопланетянин]

А бумага, она всё стерпит.

Подлежащее, оно не нуждается в определении местоимением.

Так вы тоже из тех, кто считает пространство-время реально существующим в природе? Что есть такая штука, которую можно сгибать и растягивать, а она сопротивляется.
Так вот. Пространство-время - это модель, наша выдумка, она в наших головах существует, и делать мы с ней можем всё, что захотим. Сопротивляться не будет.
В частности, искривить пространство-время - это изменить цифирки в табличке, которая называется метрическим тензором.

А можно ли силой своего воображения переместиться к Альфе Центавра? Но так, чтобы и в самом деле там оказаться? А если нельзя, то как же мы можем ходить и проявлять другие признаки нахождения в пространстве и времени?

[zam2]

Я понял, понятие "геодезическая кривая"  вы еще не освоили. Как и более простые вещи.

Вообще-то, "геодезическая кривая" - оксюморон. Говорят просто "геодезическая" (в крайнем случае "геодезическая линия"). Потому что это наиболее "прямая" линия из всех возможных. Это линия с экстремальными свойствами (в пространстве-времени - наидлиннейшая, с максимальным собственным временем при движении по ней).
Ну и перечислите упомянутые вами более простые вещи. "Чтобы я рос над собой".

[a_babich]

(в пространстве-времени - наидлиннейшая, с максимальным собственным временем при движении по ней).

В каком-таком "пространстве-времени"
В выдуманном?
Да еще и искривленном на бумаге?

[zam2]

В каком-таком "пространстве-времени" В выдуманном?

Конечно в выдуманном (я бы сказал - абстрактном). Других пространств-времён у нас для вас нет.

Да еще и искривленном на бумаге?

И искривлённом тоже в голове. На бумаге записываются мысли для того, чтобы другим людям рассказать (ну и чтобы не забыть).

[ulitkanasklone]

В частности, искривить пространство-время - это изменить цифирки в табличке, которая называется метрическим тензором. А бумага, она всё стерпит.

Вообще-то это старый спор. Со времен Пуанкаре. Когда считалось, что геометрия сама по себе , а вещество и поля сами.
Всех запутал Эйнштейн, когда приравнял геометрию к тензору энергии импульса.
Псевдориманова геометрия отличается от Минковского тем, что вы не можете просто так изменить метрический тензор и перевести одну геометрию в другую. Он меняется по определенным законам при преобразовании координат.  Аналогично в вашем примере с двумерной геометрией - можно записать метрику так, что вы не сможете свести ее диагональному виду.
Этим отличаеются две модели гравитационного поля (или 2 геометрии) , что вы не сможете допустимыми 4-мя преобразованиями координат одну метрику перевести в другую.

Только не очень понятно, при чем тут Черные дыры? Если только считать, что ЧД это чисто геометрический объект.

[a_babich]

Вынужден вас огорчить, но их нет. Даже убогий диалектический материализм не решился наделить пространство и время атрибутом материальности (объективной реальности).

а когда регистрируем на Земле проход ГВ (локальное искривление (изменение метрики) - это тоже на бумаге и в голове или это реальное изменение свойств   реального пространства-времени?

[zam2]

а когда регистрируем на Земле проход ГВ (локальное искривление (изменение метрики) - это тоже на бумаге и в голове или это реальное изменение свойств   реального пространства-времени?

Это реальное явление, регистрируемое приборами. Математическое описание этого явления удобнее всего сделать в виде переменной кривизны пространства-времени.
И предоставьте мне, наконец, прибор обнаруживающий в природе "реальное пространство-время".

[Инопланетянин]

И предоставьте мне, наконец, прибор обнаруживающий в природе "реальное пространство-время".

Ну линейка, например. И часы.

[zam2]

И предоставьте мне, наконец, прибор обнаруживающий в природе "реальное пространство-время".

Ну линейка, например. И часы.

Линейки измеряют расстояния, часы измеряют длительности, транспортиры измеряют углы. А результаты этих измерений мы уже своим сознанием (даже подсознанием) упаковываем в системы (модели), которые обзываем пространством, временем, пространством-временем.

[konstkir]

Пространство и время это первоначальные канонически не определяемые  сущности бытия человека и вообще Вселенной. (Бытие тоже).
Расстояния, часы.. это вторичные понятия для описания п.-в. и они меняются от модели к модели от пещерных людей до современной физики. И основная задача определить степень соответствия этих моделей истиной сущности п.-в.  в нашей Вселенной.