Абиогенный атмосферный кислород?

[Golossvyshe]

Напротив, адептам гипотезы абиогенного кислорода придётся ДОКАЗАТЬ отсутствие жизни на планете, где обнаружен О2.

Зачем?

Действительно - зачем?
Можно просто отмахнуться от обнаруженного экзопланетного кислорода и далее преспокойно читать коран. 

p.s. Знаете, есть такое понятие "исламские учёные". Они даже не заморачиваются несоответствием догматов реальным фактам - они те факты просто опускают по умолчанию. Как будто их нет. И продолжают словоблудие в свою пользу.

На всякий случай - это я не про вас, это просто справка.

[Golossvyshe]

Посеяв сомнения в кислороде как маркере жизни, мыодникеры получают железобетонную позицию. По крайней мере на сотни лет, поскольку прямые межзвёздные перелёты дело явно нескорое. Хуже того, такая позиция, по существу, делает бессмысленными всякие усилия по спектроскопии экзопланет.

Единственным правильным научным подходом в данном случае является такой. Наличие О2 есть признак развитой жизни. и это положение принимается в качестве аксиомы, т. е. не требует никаких доказательств.

Вот что мне не нравится в позиции наиболее упертых товарищей по обе стороны баррикады - так это то, что собственные фантазии им дороже истины Кто из шкуры выпрыгивает, вопя, что внеземной жизни нет и не может быть по определению. Кто утверждает, что раз возможен абиогенный кислород, то и спектроскопией внесолнечных планет заниматься бессмысленно...

А в статье всего-навсего утверждается, что при определенных (и еще не известно, реализующихся ли в природе) условиях фотолиз водяного пара может привезти к значительному количеству кислорода в атмосфере. И условия эти названы прямо: ОЧЕНЬ низкое содержание "не конденсирующихся" газов (азота и аргона). На уровне ниже нескольких процентов от их содержания в земной атмосфере.

Вика, Вы не задумывались, отчего вдруг возник такой вал статей насчёт абиогенного кислорода? Воистину, "не было ни гроша, да вдруг алтын"

То из ядра планеты он отжимается гравитацией. То за счёт фотолиза накапливается...
Что характерно, ту статью, насчёт отжатого из ядра кислорода, никто ведь не дезавуировал публично. Вброс сделан, версия имеет хождение.

Я не верю в случайность такого потока публикаций. Случайность, как известно, это непознанная закономерность.

В любом случае планету с линиями кислорода в спектре будут крутить так и сяк, наблюдать снова и снова в различных участках спектра, строить климатические модели, искать способы получить дополнительные доказательства (например, полосы поглощения хлорофилла или другой сложной органики). За 5 минут мы все равно не решим, обитаема она или нет.

Это так просто? А если там "не наш" хлорофилл, и спектр будет неоднозначен? А если вообще не хлорофилл, а местные растения пользуются родопсинами или иными пигментами?

Не нужно никаких дополнительных доказательств. Есть О2 в ощутимых кол-вах - планета имеет развитую жизнь. Точка.

Наличие же исключений из общего правила должны доказывать поклонники абиогенного кислорода. Т. е. они обязаны представить неоспоримые доказательства отсутствия жизни на каждой конкретной планете с  О2 в атмосфере.

[L_Pt]

Вы не задумывались, отчего вдруг возник такой вал статей насчёт абиогенного кислорода? Воистину, "не было ни гроша, да вдруг алтын"

То из ядра планеты он отжимается гравитацией. То за счёт фотолиза накапливается...
Что характерно, ту статью, насчёт отжатого из ядра кислорода, никто ведь не дезавуировал публично. Вброс сделан, версия имеет хождение.

Я не верю в случайность такого потока публикаций. Случайность, как известно, это непознанная закономерность.

Не вижу никакого вала. Версия Сорохина про свободный кислород из недр из-за образования «ядерного вещества» очень старая, ей пару десятков лет.

Относительно последней статьи про фотолиз – действительно, для этого нужны уникальные предпосылки. Атмосфера планеты насыщены водяными парами и больше никаким другими газами.
Не увидел в работе учет влияние озона, мизерные примеси которого резко ослабляют фотолиз.

[Андрей Курилов]

Напротив, адептам гипотезы абиогенного кислорода придётся ДОКАЗАТЬ отсутствие жизни на планете, где обнаружен О2.

Зачем?

Действительно - зачем?
Можно просто отмахнуться от обнаруженного экзопланетного кислорода и далее преспокойно читать коран. 

ЗАЧЕМ?
Голосвище, вы бредите.
Ну пусть есть на некоторой планете абиогенный кислород. Это вряд ли отменяет возможность существования жизни на ней. Даже наоборот - не надо "изобретать" фотосинтез. "Бери и пользуй", как солнечный свет. Если есть что окислять, кроме себя.

[Андрей Курилов]

Не увидел в работе учет влияние озона, мизерные примеси которого резко ослабляют фотолиз.

Действительно. Как только появится кислород, появится и озон, останавливающий дальнейший процесс фотолиза воды.

[Андрей Курилов]

То из ядра планеты он отжимается гравитацией. То за счёт фотолиза накапливается...
Что характерно, ту статью, насчёт отжатого из ядра кислорода, никто ведь не дезавуировал публично. Вброс сделан, версия имеет хождение.

Я не верю в случайность такого потока публикаций. Случайность, как известно, это непознанная закономерность.

Оба "вброса" этой темы принадлежат мне. Тему создал также я. Вы считаете меня злонамеренным ж/д-рептилоидом из-за этого?

[vika vorobyeva]

Наличие в спектре экзопланеты полос кислорода означает наличие в ее атмосфере молекул кислорода, не больше и не меньше. Откуда этот кислород там взялся - дело дальнейших исследований. Тут очень много может зависеть от макропараметров планеты и ее звезды (массы, средней плотности, уровня освещенности и УФ-излучения, химического состава, и пр.) Одно дело - явная океанида с атмосферой из водяного пара у вспыхивающего красного карлика, и совсем другое - планета земного типа с азотной и/или углекислотной атмосферой у спокойной G- или K-звезды.

Это так просто? А если там "не наш" хлорофилл, и спектр будет неоднозначен? А если вообще не хлорофилл, а местные растения пользуются родопсинами или иными пигментами?

Значит, будем искать спектральные признаки родопсинов и других пигментов. Будем увеличивать спектральное и пространственное разрешение телескопов. Эта задача (изучение потенциально обитаемых планет) - задача на десятилетия, если не на столетия.

Не нужно никаких дополнительных доказательств. Есть О2 в ощутимых кол-вах - планета имеет развитую жизнь. Точка.

Для КОГО не нужно дополнительных доказательств? Для Вас? Для меня - нужно.

Вы, простите, напоминаете мне человека, который про каждый транзитный кандидат утверждает, что это планета, и точка. Хотя там может быть и затменно-переменная двойная фона, и маломассивная M-звезда, и просто сбой поискового алгоритма. Кандидат - это только кандидат (в том числе и в обитаемые планеты). Подтвержденной планетой он делается только после проверки независимыми методами (для транзитного кандидата - методом лучевых скоростей или таймингом транзитов, для потенциально обитаемой планеты - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ независимыми доказательствами наличия там жизни).

[vsf]

То есть обнаружив кислород в атмосфере экзоземли, мы должны посмотреть, сколько там азота и аргона. И если их очень мало - то да, возможен сценарий, описанный в статье. Но если азота примерно столько же, сколько на Земле, или в несколько раз меньше - этот сценарий не проходит.

Это-то как раз не просто. Даже при преобладающем количестве азота в атмосфере спектральные линии азота будут на порядки слабее химически активных примесей. Про инертные газы вообще и говорить нечего, обнаружить их спектроскопически невозможно.

Посмотрите ради интереса как слабы линии азота в спектре Плутона по сравнению с линиями метана. А ведь по аналогии с Тритоном предполагается, что в атмосфере и на поверхности азот в газообразной и твердой форме составляет 99% состава, а метан и двуокись углерода в лучшем случае считанные проценты, а в худшем доли процента.

Т.е. если на некой экзопланете и правда мало азота (про инертные газы я и не говорю), то можно получить только верхний предел. Если много азота, то его очень сильно постаравшись можно обнаружить.

Поэтому имхо в случае обнаружения кислородобогатой атмосферы намного проще искать радиосигналы на всех частотах с этой планеты, чем азот выковыривать из спектра. 

[Андрей Курилов]

Про инертные газы вообще и говорить нечего, обнаружить их спектроскопически невозможно.

Это фактическая ошибка №1. Как раз таки очень даже можно. Инертные газы были обнаружены спектроскопически, например, в атмосфере кометы Хейла-Боппа.

А ведь по аналогии с Тритоном предполагается, что в атмосфере и на поверхности азот в газообразной и твердой форме составляет 99% состава, а метан и двуокись углерода в лучшем случае считанные проценты, а в худшем доли процента.

Здесь фактическая ошибка №2. Вы перепутали двуокись углерода с угарным газом. О наличии двуокиси углерода в атмосфере Плутона/Тритона речь вообще идти не может. Там температура очень далеко внизу от точки сублимации.

[vsf]

Это фактическая ошибка №1. Как раз таки очень даже можно. Инертные газы были обнаружены спектроскопически, например, в атмосфере кометы Хейла-Боппа.

Это невобразимо, сравнивать получение спектра объекта с яркостью с Венеру на крупнейших телескопах и получение спектра объекта яркостью в 30-звездную величину или ниже... Неужели не ясен масштаб?

Здесь фактическая ошибка №2. Вы перепутали двуокись углерода с угарным газом. О наличии двуокиси углерода в атмосфере Плутона/Тритона речь вообще идти не может. Там температура очень далеко внизу от точки сублимации.

Спасибо, оговорился.

[vsf]

Потом авторы публикации намекают, что у Марса мало азота в атмосфере.

Но ведь Марс то исключение в Солнечной Системе. На Земле, Титане и Тритоне азот преобладающая компонента атмосферы. На Венере азота в атмосфере даже больше по массе, чем в земной атмосфере. Т.е 1 Марс на 4 другие планеты с похожей массой и размером с богатой азотной атмосферой. Как минимум, потому что Новые Горизонты точно состав атмосферы на Плутоне посмотрит.

Азот и кислород в периодической таблице Менделеева на соседних клетках. Поэтому очевидно в протопланетных дисках оба компонента будут примерно в одном соотношение.

[Андрей Курилов]

Но ведь Марс то исключение в Солнечной Системе. На Земле, Титане и Тритоне азот преобладающая компонента атмосферы. На Венере азота в атмосфере даже больше по массе, чем в земной атмосфере. Т.е 1 Марс на 4 другие планеты с похожей массой и размером с богатой азотной атмосферой. Как минимум, потому что Новые Горизонты точно состав атмосферы на Плутоне посмотрит.

Вообще говоря, парциальное давление или плотность атмосферного азота на всех объектах, кроме Венеры, Земли и Титана - ничтожно малы.

Азот и кислород в периодической таблице Менделеева на соседних клетках. Поэтому очевидно в протопланетных дисках оба компонента будут примерно в одном соотношение.

Это просто феерическая логика. Срочно за учебники химии 8-9 классов!

[Андрей Курилов]

Кстати, исходя из вчерашней статьи, у Марса должна быть абиогенная кислородная атмосфера. Воды было много, азота и инертных газов - мало. Магнитного поля нет. Водород должен был очень быстро утекать, а кислород - накапливаться. Или всё ушло в ржавчину?

[vsf]

Азот и кислород в периодической таблице Менделеева на соседних клетках. Поэтому очевидно в протопланетных дисках оба компонента будут примерно в одном соотношение.

Это просто феерическая логика. Срочно за учебники химии 8-9 классов!

Какая химия? Речь об элементарной физике. В начале никакого кислорода и азота во Вселенной не было. Был только водород. Кислород и азот образовывался в недрах звезд в результате термоядерных реакций. Поэтому их соседство в таблице Менделеева определенно говорит об их родстве. Т.е не может быть в протопланетном диске ситуации, когда будет мало кислорода, но много азота или наоборот. Потому что в недрах звезд они соседствуют с друг другом.

Но ведь Марс то исключение в Солнечной Системе. На Земле, Титане и Тритоне азот преобладающая компонента атмосферы. На Венере азота в атмосфере даже больше по массе, чем в земной атмосфере. Т.е 1 Марс на 4 другие планеты с похожей массой и размером с богатой азотной атмосферой. Как минимум, потому что Новые Горизонты точно состав атмосферы на Плутоне посмотрит.

Вообще говоря, парциальное давление или плотность атмосферного азота на всех объектах, кроме Венеры, Земли и Титана - ничтожно малы.

Нет, я конечно не спорю, что эти атмосферы не такие массивные, как земная. Но они гораздо ближе, к земной, чем к примеру атмосферы Нептуна или Юпитера, где нет твердой поверхности. Тот же Плутон кажется имеет незначительную атмосферу, но она очень статистически значимая. Посмотрите на вложенных рисунках, как она бросается в глаза при звездных покрытиях по сравнению с покрытием спутника Харона. И сколько уже наблюдали других ТНО (14 наблюдавшихся покрытий ТНО сравнимых по размеру с Плутоном на середину 2013 года), ни в одном случае никакой атмосферы не видно. Поэтому атмосферы Тритона и Плутона очень статистически значимы при анализе типичного состава атмосфер землеподобных планет.

[vika vorobyeva]

Или всё ушло в ржавчину?

И в перхлораты

Кстати, да. Марс вполне подходит под заявленную модель. Однако мощной кислородной атмосферы на нем что-то не видно. Может, что-то не так с моделью? Подвел неучет озона?

[L_Pt]

Какая химия? Речь об элементарной физике. В начале никакого кислорода и азота во Вселенной не было. Был только водород. Кислород и азот образовывался в недрах звезд в результате термоядерных реакций. Поэтому их соседство в таблице Менделеева определенно говорит об их родстве. Т.е не может быть в протопланетном диске ситуации, когда будет мало кислорода, но много азота или наоборот. Потому что в недрах звезд они соседствуют с друг другом.

Наоборот очень даже могут.
Ведь в термоядерных реакций кислород образуется по прямой реакции:
C¹² + He⁴ = O¹⁶
а азот образуется по побочным реакциям
В частности, в Солнечной системе соотношение O:N=9,6:1

В других системах соотношение наверняка колеблется, но врядли в разы.

Но к составам атмосфер землеразмерных планет это имеет мало отношения, так как там уже играет роль химия.

PS Да, на Марсе фотолиз воды лимитируется только довольно низким содержанием водяных паров в атмосфере из-за низкой температуре. Озона нет.
И этой мощности за миллиарды лет хватило только чтобы окислить пыль и пару сантиметров камней. Бур Курьйосити уже на глубине в пару сантиметров находит неокисленную (серую) породу.

[Андрей Курилов]

Может, что-то не так с моделью? Подвел неучет озона?

Тогда бы осталось много водяного пара в атмосфере или воды на поверхности. Но водород куда-то улетучился, причём кислород - тоже.

[vika vorobyeva]

Может, что-то не так с моделью? Подвел неучет озона?

Тогда бы осталось много водяного пара в атмосфере или воды на поверхности. Но водород куда-то улетучился, причём кислород - тоже.

Воды на поверхности там предостаточно, только в виде льда. В высоких широтах в основном (полярные шапки и вечная мерзлота). А для водяного пара в атмосфере слишком холодно.
Все равно над моделью еще работать и работать

[Андрей Курилов]

Воды на поверхности там предостаточно, только в виде льда. В высоких широтах в основном (полярные шапки и вечная мерзлота). А для водяного пара в атмосфере слишком холодно.

Это следствие утери водорода. Известно, что раньше воды в жидком виде на Марсе хватало. Значит было теплее и водяной пар был. Так что - не срастается.

[Golossvyshe]

Или всё ушло в ржавчину?

И в перхлораты

Кстати, да. Марс вполне подходит под заявленную модель. Однако мощной кислородной атмосферы на нем что-то не видно. Может, что-то не так с моделью? Подвел неучет озона?

И не может быть видно.

Кислород в атмосфере находится не в статическом равновесии, как азот или аргон, а в динамическом. Скажем, если бы жизнь сейчас одномоментно исчезла на Земле, то в геологически ничтожный срок, порядка 10 000 лет (не помню уже точно) никакой кислородной атмосферы не будет.

Кислород НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ. Всё, на что способен фотолиз - сколько-то микробар О2. Следы, не более того.