Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[alex_semenov]

Вот вам и вся "этика колонизации" с рациональных позиций. И в принципе на этом тему уже вполне можно закрывать, чтобы не продолжать

То есть мы тему систек раскрыли?
Просто порвали?
Какие мы молодцы, мой генералЬ!!!!



А вот я не вижу пока отточенности "шага мысли"!
Следовало бы потренироваться еще...

[Ph_user]

Земля - уникальный кладезь редчайшего во вселенной урана, который в основном в ядре нашей планеты?

Там просто железоникелевый слиток для построений еще звездолетов на захват еще галактик. Потому могут забрать.

[alex_semenov]

На память, потом об этом подумать:




"гуманизм" заменить на "альтруизм"

Переслушать тезис Штерна, особенно про "альтруизм неопределённой направленности".

https://www.youtube.com/watch?v=mMfg3EJLgv0

Замкнуть ленту в кольцо, крайности должны сходиться. Можно попробовать замкнуть в лист Мёбиуса (крайности сойдутся гладко).
Подумать над образной интерпретацией "двух сторон ленты"...

[Ph_user]

мы должны радостно с этим согласиться? 

Да в части галактик может быть все просто - правительство планеты продает потороха планеты за место депутата в галактической думе и улетает вместо со сборщиками металолома по галактике в столицу галактики.

[alex_semenov]

мы должны радостно с этим согласиться?

Да в части галактик может быть все просто - правительство планеты продает потороха планеты за место депутата в галактической думе и улетает вместо со сборщиками металолома по галактике в столицу галактики.

Да. Компрадоры - продукт глобализации.
Вот это я и называю лемовским, "Нам не нужна Вселенная, мы хотим Землю расширить до ее пределов".
Вернее ужать. Для чего и нужен гипердрайв в другая физика. Но бог - миловал.

[Ph_user]

надо было думать мозгами

Полезно быть готовыми освободить дорогую железоникелевую планету и пойти пробовать жить на менее полезные оксидные камни на малонужной свалке подальше от звезды. Или там потом еще строить институт по изучению проблемы возврата планеты обратно. Или постройки аналогичной на старой орбите.

[Лунный заяц]

Предположим мы построим космический интерферометр и найдём подходящую планету для колонизации в пределах 10 парсеков. Планету без кислорода зато с океанами и континентами.

Слушайте, у нас тут под боком полно планет без кислорода, ни к каким звёздам лететь не нужно. Хоть обколонизуйся. На Титане даже моря есть, если прям очень надо "с океанами".
Получается, планета с плесенью бактериальными матами (плесень это эукариоты, она дышит кислородом, давайте будем точны) и бескислородной атмосферой нам просто неинтересна, так как если мы умеем заселять такие планеты, то мы умеем заселять вообще всё, и тогда даже ради каких-то выгод совсем не надо трогать чужую биоту. А если планета с кислородной атмосферой, то там высокоразвитая жизнь, колосятся луга, шумят леса, по ним бродят какие-нибудь динозавры, совсем скоро по астрономическим меркам появятся местные разумные. Трогать точно нельзя.

Полезно быть готовыми освободить дорогую железоникелевую планету и пойти пробовать жить на менее полезные оксидные камни на малонужной свалке подальше от звезды. Или там потом еще строить институт по изучению проблемы возврата планеты обратно. Или постройки аналогичной на старой орбите.

Если стащить в одно место много оксидных камней, то получится большая планета с подходящей g. Дальше эти камни прогреются внутри, расплавятся, оксиды распадутся, железо утонет и образует ядро, кислород всплывёт и наполнит собой атмосферу. Wait, OH SHI---

[alex_semenov]

Слушайте, у нас тут под боком полно планет без кислорода, ни к каким звёздам лететь не нужно. Хоть обколонизуйся. На Титане даже моря есть, если прям очень надо "с океанами".

Титан - прекрасный вариант. Именно потому что там ДРУГОЙ мир, но дружественный к нам. Да, там очень холодно, но это не вакуум и там хорошая защита от радиации. В общем да, следующий шаг, если по планетам, на Титан. Марс я считаю худшим выбором. Хотя там есть и соблазн (необычности) и проблема - низкая гравитация.
Поэтому, возможно вам понадобится сеть хабитатов в районе Гипериона (по-сути, функционально спутника Титана)...
Но культурная проблема Титана (системы Сатурна) в том, что это мир в 10 а.е. от Земли. То есть сигнал туда идёт 80 минут. Обмен сообщениями 160 минут.  Меньше трёх часов. Это значит, что цивилизации  информационно достаточно сильно будут связаны. Всё что вы построите в пределах Солнечной системы (если считать орбиту Плутона) будет информационно связано с пингом в 2*40*8.... 10 часов. Это очень маленький пинг.
Британская империя сохраняла целостность с "пингом" в несколько месяцев (корабль отправляется из Бристоля в Австралия с почтой и обратно). Но уже у Альфа Центавра пинг будет 9 лет. И это не полная (полной никогда не будет просто из-за того что у вас есть корни-предистория) но значительная независимость. Даже если вам этого не хочется.
Независимость - вот главный ресурс, который даёт нам космос. Можно послать всех нах... и улететь от всех себе, как это сделали пилигримы в своё время из проклятой Англии! Но это было недолгое бегство... Да, они проповедовали изоляционизм. Но... глобализм их догнал. Земля - слишком маленький мир. Ближний космос, Марс, Титан пока что кажутся далёкими. Но это не так. По-настоящему далёкими могут быть только звёзды. И они реально далеки.

[Rattus]

А вот я не вижу пока

https://shop.evalar.ru/catalog/vitaminy-i-mineraly/chernika-forte-s-vitaminami-i-tsinkom/offer-14732/

отточенности "шага мысли"!
Следовало бы потренироваться еще...

Чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не physical calculate.

Можно попробовать замкнуть в лист Мёбиуса

Чтобы наглядно продемонстрировать на этой неориентируемой поверхности полную неразличимость представленных "параметров" ввиду их совершенной бессодержательности.

На Титане даже моря есть, если прям очень надо "с океанами".

И соответствующая тема про его колонизацию. Только надо сразу оговориться: "Океаны" там довольно специфичные. И не из-за температуры - это как раз где-то даже плюс, Но добро бы это были океаны из полярных растворителей - водно-аммиачные (хотя они требуют на сотню градусов более высокой температуры) - тогда это было бы очень и очень интересное место. А так оно "просто интересное".

А если планета с кислородной атмосферой, то там высокоразвитая жизнь, колосятся луга, шумят леса, по ним бродят какие-нибудь динозавры, совсем скоро по астрономическим меркам появятся местные разумные.

Вообще-то на Земле атмосфера стала кислородной (и пишут, что в начале концентрация доходила даже до фанерозойских знечений) ~два миллиарда лет до момента, когда на ней "заколосились леса".
Устойчиво высокие же количества кислорода в атмосфере таки да - совпадают с периодом активной эволюции макрожизни - фанерозоем. Но и он длился до нынешнего момента более полумиллиарда лет - и не факт, что обязан был привести к появлению настолько головастых и рукастых теплокровных, тем более в этот срок.

у Альфа Центавра пинг будет 9 лет. И это не полная (полной никогда не будет просто из-за того что у вас есть корни-предистория) но значительная независимость.

Хозяйственно-политически - полная, разумеется. Культурная - можно сказать да (хотя много ли было общего у коренных американских народов на момент приплытия европейцев с дальневосточными?), но в деталях - как карта ляжет. Обмен отчётами научного характера вполне может иметь место - просто потому что это обоюдовыгодная деятельность, не требующая особо больших затрат, а значит реализющаяся как "игра с положительной суммой".

[Dem]

Шимпанзе и сурикаты не на вершине пищевой пирамиды, хищники их вполне жрут (шимпов - леопарды, сурикатов вообще кто угодно), но это не мешает им воевать.

Само собой не мешает. Просто позволяет в определённых случаях обходится без внутривидовой конкуренции.
Ну и мы просто не знаем, что именно происходило в ситуациях когда крупные травоядные оказывались вне угрозы хищников и переполняли эконишу - человек при этом не присутствовал Хотя агрессивность всяких слонов-буйволов вполне намекает...

и обнаружит, что Земля - уникальный кладезь редчайшего во вселенной урана, который в основном в ядре нашей планеты? Допустим, он захочет его для себя (ибо ему это жизненно надо) добыть

Редчайшее не может быть жизненно нужным.
Оно может быть только вкусняшкой, превосходящей обычно потребляемое по какому-то критерию.
Ну и кто кого разберёт - ещё вопрос спорный. На сколько там порядок человек интеллектуально превосходит вирус и кто кого в итоге разбирает?

Как там говорили древние? Не желай другим то, что не пожелал бы себе. Так вроде? Или, обращайся с другими так, как хотел бы что бы с тобой обращались другие.

Оно не работает, увы, ибо магия подобия.

Ну да. НЕХОРОШО может быть только у такого вот социального существа, у которого есть некая совесть.

Скорей совесть это прямое следствие социальности. Те же зеркальные нейроны только уровнем выше.
Ну а разум без социальности разве возможен?

На память, потом об этом подумать:

Ну так критерии "явного вреда для потомков" не слишком определены?
Вот насколько оправдано кормить потомка хищника который жрёт твоих сородичей? Однако собака получилась весьма полезна...

Британская империя сохраняла целостность с "пингом" в несколько месяцев

Только при отсутствии серьёзного противодействия. Вот стоило по другую сторону атлантики завестись технически развитым сепаратистам - и всё, слила.

Вообще-то на Земле атмосфера стала кислородной (и пишут, что в начале концентрация доходила даже до фанерозойских знечений) ~два миллиарда лет до момента, когда на ней "заколосились леса".

И как раз два миллиарда лет назад появились первые многоклеточные.
Правда, потом вымершие потому что кислород выдышали...

[Rattus]

Редчайшее не может быть жизненно нужным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B4%D0%B5%D0%BD (кстати треть последнего - тоже продукт r-процесса).

Вот насколько оправдано кормить потомка хищника который жрёт твоих сородичей?

Он на тот момент для уже Homo был не столько хищником на мегафауну, сколько падальщиком и охотником на мелочь вроде зайцев. Опасны они только стаями в зимнюю бескормицу.
И приручались не абы какие детёныши, а из тех, что уже давно околачивались-подъедались при стоянках палеолитических охотников - т.е. уже были фактически полудомашние.

вымершие потому что кислород выдышали...

Это как же франсвилльские ракушки умудрились выдышать кислород так, как все нынешние гетеротрофные аэробы не могут?

[Forest]

Такой стороны нет. Этика и мораль это искусственные определения  в природе  совсем не распространённые. Между звёзд  много что перемещается спокойно без всяких этик и моралей.

[Ph_user]

насколько оправдано кормить потомка хищника который жрёт твоих сородичей?

Администрация поселения вполне мудро говорит это существа на територии взаконе и их еще и вредно безтолку мочить (хотя и запретов еще нету если добывать умело без образований состава по ук). А баланс между мочением и подкормкой можно подбирать по сезону и по потребности. Один из смыслов в общем животноводстве - они относительно морально дешево могут жрать отходы от производства качественых.

Потому травоядные могут тоже ограничено мочить поджирающих их хищников - но не_устраивают излишне сильных геноцидов этих хищников иначе им самим потом быстро поплохеет (или надо будет придумывать че-то в замен). Это принцип очистки травоядных от отходов производства качественых особей этих травоядных. Без лишней разумности и проблем от нее.

[Rattus]

травоядные могут тоже ограничено мочить поджирающих их хищников - но не_устраивают излишне сильных геноцидов этих хищников

Интересно посмотреть - КАК они бы могли это исполнить.

иначе им самим потом быстро поплохеет

Ну да, ну да - эволюция - она же ведь нифига не слепой часовщик, а видит на много поколений вперёд...
Ну и расскажите тогда - как поплохело дронтам и австралийским сумчатым и однопроходным, которых никто не ел, а некоторых - не ест и после завоза плацентарных, например ехидну.

[Ph_user]

КАК они бы могли это исполнить.

Могут просто перестать кормить хищников своим мясом. Дитеныши хищников и после живорождения при плохом корме болеют и дохнут полным выводком. И потом за ними достаточно быстро и родители - у них срок службы весьма ограничен во времени.

Кошки разводят крыс и мышей чтобы было че жрать - а крысы и мыши кормят кошек и их дитенышей своим мясом. Все взаимовыгодно. Мыши могут жрать зерна травы чтобы жить - а коты и котята уже не.

[Лунный заяц]

А если планета с кислородной атмосферой, то там высокоразвитая жизнь, колосятся луга, шумят леса, по ним бродят какие-нибудь динозавры, совсем скоро по астрономическим меркам появятся местные разумные.

Вообще-то на Земле атмосфера стала кислородной (и пишут, что в начале концентрация доходила даже до фанерозойских знечений) ~два миллиарда лет до момента, когда на ней "заколосились леса".

Я, разумеется, имел в виду высадку на планету, где человеки смогут дышать и жечь местный нефтегаз. С концентрацией порядка 2% это будет затруднительно:

[cryon]

В виду того что человек разумный - маловероятное явление а вот просто пальцы и когти в природе распространены мы можем найти поблизости(а далеко мы пока не улетим ни как):
-Либо планету без кислорода как с бактериями так и без них.
-Либо и планету с кислородом давно созданным и тогда населенную животными при том вполне возможно что это будут какие то приматы или около того научившиеся делать примитивные инструменты и спокойно так живущие миллионы лет. Просто обладая более сильными мышцами чем другие видя для охоты а них и примитивными орудиями и стадностью они могут просто не эволюционировать до нашего уровня за ненадобностью и маловероятностью такой эволюции.
Большой парадокс у нас на земле в постоянном ускорении процессов чего может не быть на других планетах. Сначала долго создавалась достаточная для наземных хищников как мы концентрация кислорода потом пауза потом мы потом все быстрее и быстрее каменный век, железный век, средневековье, и современный мир. И тут наступил финал для элит так как им сейчас просто не к чему стремиться - дорогая машина большая квартира свой небольшой заводик и все. Стремлений нет, а вот следующий шаг к колонизации космоса требует исхищрений по поиску сначала планет блекнущих в свете родной звезды солнечного типа, потом полета к ней к примеру на ядерных реакторах для пусть небольшого корабля для сеяния цианобактерий на планете. А потом и вовсе перевоз живых людей на световые годы что пахнет триллионами долларов которые на это ни кто не даст.
Ни каких этических и моральных вопросов в случае израсходования ресурсов земли я в колонизации таких планет не вижу так как это будет вопрос более устойчивого выживания нашего вида, и тут не до этики.

[Ph_user]

Может быть достаточно найти планету с достаточной температурой и возможностями хранений там кислорода и воды без потерь. А нужное давление кислорода попробовать нагнать из воды и оксидов. Если уж лететь до планеты долго - так можно подождать и еще до набора нужного давления кислорода на планете.

[alex_semenov]

Ещё раз.
Переделывать планеты под себя (под Землю-2)- НОВОМОДНАЯ БРЕДЯТИНА.
Терраформинг - сомнительная технология...



Во-первых, подобный терраформинг может оказаться дорого. Слишком дорог (овчинка не стоит выделки, скажем озеленить Марс, потребует по-сути, окружить его мега-астросооружениями, которые будут стоить столько же сколько 1000 колоний ОНейла с куда лучшими условиями для того же числа людей что и планируется разместить на Зелёном  Марсе)

Во-вторых, если это "недорого" (заразить жизнью готовую к этому экзопланету у некой звезды)  - это может быть НЕОДНОЗНАЧНО по результату. Хотели как лучше - получили как всегда. Планета и жизнь долго и сложно будут приспосабливаться друг к другу и результат может нам не понравится. А силовая попытка привести к тому, что нам нужно (как мы это делаем в космических хабитатах) тоже окажется либо дорогой (вы по-сути превращаете планету в гипер-пупер хабитат) либо вообще бесполезной, процесс будет неуправляемым. Учитывая объемы материи в литосфере, гидросфере, атмосферы планеты мы можем промучиться с подобным тысячелетия и получить отрицательный результат.

В-третьих. Мы может попытаться занять чужую живую планету с менее развитой жизнью. Во-первых не факт что такие вообще имеются в видимой части вселенной. То что все в это верят сейчас - ничего не означает. Во-вторых, допустим нашлась.  Не факт, что контакт двух биосфер произойдёт безболезненно и или, земная биосфера порвёт ту, чужую, как Тузик грелку. Может же случиться и наоборот.  В-третьих даже если всё сложится для нас хорошо, не факт что мы не придём и в этом случае к задаче, которая рассматривается во втором пункте с еще большей неопределённостью. Только тут чужая биосфера будет еще одним фактором неожиданностей в контакте нашей биосферы с чужой планетой.

То есть. Новомодный путь экзопланетной экспансии - ДУРНОЙ, ГЛУПЫЙ и даже АМОРАЛЬНЫЙ (оказывается). Неверный путь.
Это наши дурные хотелки, умноженные, подпитывемые бурным развитием экзопланетной астрономии (временное поветрие).

Человечество не должно хотеть  ЗАНИМАТЬ чужие землеподобные планеты, тем более если они уже заняты. Просто потому что иная жизнь - это источник знаний. И подобную планету тут же надо объявить закрытым заповедником-оазисом. Первую найденную - точно. Не из гуманности, а из жадности. Знания - высшее богатство. И спускать туда только стерильные зонды (что бы не нарушить первозданность того мира). Исследовать это придётся, видимо, веками. И даже найдя вторую, третью, такую же мы их должны рассматривать так же.
Да, если мир вокруг нас кишит жизнью (их десятки, сотни, тысячи), вряд ли каждая такая живая планета удосужится статуса заповедника далее. Но вы сначала найдите это кишение, а потом будем рассуждать. Такое кишение у нас только в дрянной и массовой фантастике (раз она массовая, она скорей всего никогда не станет реальностью). Я считаю, что если мы найдём хотя бы еще одну (кроме нас) в Галактике планету с какой-нибудь прокариотной плесенью - нам очень крупно повезло. Я ставлю 5 против 1, что до самого горизонта собтий у нас тут одни голые камни, камни, камни, камни...



Главное. Человечество, которое не научилось жить в околосолнечном космическом пространстве, то есть без опоры на планетарную биосферу  типа Земли, никуда ни к каким звёздам НИКОГДА не полетит. Точка. Обжалованию не подлежит.  То есть, по-настоящему космическому человечеству экзопланеты земного типа не могут представлять эмерджентную ценность как место для обитания и развития. Они умеют "озеленять" голые камни, луны, астеродиы, кометы для себя хабитатами, а значит никакой острой этической дилеммы по поводу занимать-не занимать чужой мир (гравитационную яму) у нас не должно возникнуть.
Ну разве что... "они будут сидеть на наших бабках!" (с)

Ну тогда...

Звыняйте...
Прав тот, кто имеет больше прав...

Однако, суть в том, что вопрос заданный Штерну и обострённый им до этической дилеммы, на самом деле не стоит и выеденного яйца. Это - дурная фантастика.

[cryon]

Alex semenov вы же сами говорите что терраформинг Марса это слишком дорого а вот терраформинг планеты Росс 128b если она уже обладает атмосферой и магнитным полем может уложиться в триллион долларов и три тысячи лет на полет и работу цианобактерий на ней до заселения людьми. А уж встретить каких нибудь приматов это маловероятный вариант.
Жизнь в космосе рядом с землёй это не самообеспечивающаяся колония в любом случае так что Марс и лунные космические станции с защитой от радиации нам дадут навык жизни в новых мирах но дальше только например на Росс 128b или ещё куда то.