Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Rattus]

Крас-сава!

Как (микро)биолог, кстати - ПППКС. Макроэволюция сложности аж до цивилизации далеко не гарантирована, следовательно в отсутствие надёжных свидетельств типичности такого эволюционого пути в галактике, сохранение наиболее развитой жизни становится высшей ценностью.

[Klapaucius]

сохранение наиболее развитой жизни становится высшей ценностью.

А какая она, наиболее развитая? Ну скажем человек. Так ему пищевые цепочки, а в идеале и курорты нужны. По силе тяжести наиболее близок Марс, хотя неосвоенных мест на Земле много больше. Кислород и вода на халяву. Орбитальные вращающиеся цилиндры какие-нибудь конечно тоже тема, но туда ресурсы нужны а поселения небольшие будут. Так что в космос, чтобы жить, шагнёт уже не человек.

[Ph_user]

и нашли там микробную жизнь.

Сначала надо подселить туда свою микробную жизнь и посмотреть кто победит. Чтобы приматам жить на другой планете им нужны и свои микробы.

[Klapaucius]

и нашли там микробную жизнь.

Сначала надо подселить туда свою микробную жизнь и посмотреть кто победит. Чтобы приматам жить на другой планете им нужны и свои микробы.

Вот. Опять неверный подход. Ну можно же под те микробы генетически приспособиться. Это же намного проще. Конечно возможны тупиковые варианты, когда не получится. Ну и во многих случаях молодые практически стерильные планеты.

[Rattus]

А какая она, наиболее развитая? Ну скажем человек.

Лучше скажем разумное теплокровное с универсальными манипуляторами, способное развить и сохранять цивилизацию геологически-долгий срок.

Так ему пищевые цепочки, а в идеале и курорты нужны.

Как минимум ему нужна атмосфера с парциальным давлением кислорода не менее половины от земного на уровне моря (или полного - на высоте ~5200 метров от оного).

Кислород и вода на халяву.

Это обязательно, ибо в спускаемой ПН звездолёта скатерти-наносамобранки и философского нанокамня и их энергообеспечения с неограниченным сроком службы не предвидится.

Так что в космос, чтобы жить, шагнёт уже не человек.

Это к бабке не ходи. Тем забавнее выглядят попытки нашего Адмирала вытащить туда человека генетически неотличимого от нынешнего нативного.

Сначала надо подселить туда свою микробную жизнь и посмотреть кто победит.

Думается, что не обязательно. Без живых наблюдателей это всё равно вряд ли удастся провернуть. А живыми они могу быть достаточно долго у места назначения только при условии, если найдут там жизнепригодную среду.

Ну можно же под те микробы генетически приспособиться. Это же намного проще.

Не намного и тем более ненужно. По умолчанию можно считать, что более эволюционно-старшая/развитая биота одолевает эволюционно младшую (примерно как аэробы анаэробов), так что те микроорганизмы, которых колонисты првезут на себе, займутся колонизацией новых биотопов активнее и дальше чем их носители.

[Klapaucius]

Лучше скажем разумное теплокровное

А точно именно теплокровное? Я больше в комп. системах шарю, там об процессор обжечься можно при включении, приложив палец вместо вентилятора смазанного пастой. Впрочем нынче уже другие дела бывают... Применительно к биологии, ну пусть температура снаружи 36,6 по Цельсию или поменьше, для теплоотвода. Холоднокровное разумное выглядит разумным вариантом. Конечно при очень стабильном климате. Может вместо бани в проруби купаться будет исчо (ну то наверное для приливно захваченных планет в резонансе 1:1), для охлаждения.

[Klapaucius]

По умолчанию можно считать, что более эволюционно-старшая/развитая биота одолевает эволюционно младшую (примерно как аэробы анаэробов), так что те микроорганизмы, которых колонисты првезут на себе, займутся колонизацией новых биотопов активнее и дальше чем их носители.

Я про другое. Привезут всё, но например там другая азбука аминокислот в аналоге ДНК или хиральность. И вообще, зачем терять своеобразие? Когда его можно развить, а не убивать неумным колонизаторством. Лучше и проще подстроиться, чем дихлофосом травить на корню или смотреть кто выживет в конкуренции. Если планета совсем пустая но пригодна, то не вопрос. Но очень долгий вопрос по меркам нынешней земной цивилизации.

[Rattus]

А точно именно теплокровное?

Точно.
https://nplus1.ru/news/2016/03/22/mirror-self-awareness
https://www.researchgate.net/publication/230052319_Evidence_of_brain-warming_in_the_mobulid_rays_Mobula_tarapacana_and_Manta_birostris_Chondrichthyes_Elasmobranchii_Batoidea_Myliobatiformes

Применительно к биологии, ну пусть температура снаружи 36,6 по Цельсию или поменьше, для теплоотвода. Холоднокровное разумное выглядит разумным вариантом.

Холоднокровное у вас будет впадать в гибернацию каждый раз, когда температура снаружи будет несколько ниже тех самых 30-36 C. Вы уверены, что поддерживать такие террариумные условия колонистам для себя будет легко и просто на любой планете назначения?

[Dem]

Никаких гарантий сохранений надолго прилетевших иноприлетян нету. Потому на других планетах могут быть и не_пересекаемые во времени много раз периоды проживаний разных разумных. Типа сейчас послушали по радиоприемнику передачи разумных с той планеты - полетели даже туда - а когда прилетели там уже или нету тех излучавших разумных или другие уже живут.

Достаточно выработать ископаемые - и всё, больше никаких шансов открыть радиосвязь...
Ну а уж если предшествующая цивилизация развилась до генинженерии - то не факт что вообще эволюция будет иметь место

Ибо жизнь во Вселенной редка и замещать чужую своей – нехорошо. Неэтично. Она должна развиваться своим путём, куда бы он ни привёл.

А зачем замещать? Можно и самим развивать...

Всё-таки войны в живой природе - вещь довольно редкая. Большинство общественных видов обходится без них.

Большинство видов и не на вершине пищевой пирамиды.
А если всё-таки вылез - то подавляющее количество смертей от особей своего вида. У львов, ЕМНИП, 90%+
Да, конечно можно сказать что это индивидуальные конфликты. Так ведь и виды не настолько социальные.

С какой стати нет? Ресурсы ограничены у всех животных, и с чего бы социальные виды с развитым интеллектом (орангутанги, слоны, дельфины) были исключением?

С того что жрут их хищники.

А вторая Земля где-то у другой звезды..., нам ничего этого не даст. Она нам даст то же самое что и было. Продление того, что у нас и так есть. Никаких новых трудностей, никакого нового опыта, никакой новой мудрости...  Ну и нафик нам такой "прогресс"?

даже она  - не даст того что было, а новую ветку. Ибо все эволюционные случайности у неё будут другие.
Но радикально отличное конечно лучше.

Холоднокровное у вас будет впадать в гибернацию каждый раз, когда температура снаружи будет несколько ниже тех самых 30-36 C. Вы уверены, что поддерживать такие террариумные условия колонистам для себя будет легко и просто на любой планете назначения?

ну как говорится что выросло то выросло, что помешает возникнуть холоднокровному разумному виду?
Ну а дальше будут просто самоутепляться, причем не только пассивной теплоизоляцией.

[Olweg]

Большинство видов и не на вершине пищевой пирамиды.
А если всё-таки вылез - то подавляющее количество смертей от особей своего вида. У львов, ЕМНИП, 90%+
Да, конечно можно сказать что это индивидуальные конфликты. Так ведь и виды не настолько социальные.

С того что жрут их хищники.

Выше я уже отвечал Menframe. Шимпанзе и сурикаты не на вершине пищевой пирамиды, хищники их вполне жрут (шимпов - леопарды, сурикатов вообще кто угодно), но это не мешает им воевать.

[Olweg]

Холоднокровное у вас будет впадать в гибернацию каждый раз, когда температура снаружи будет несколько ниже тех самых 30-36 C. Вы уверены, что поддерживать такие террариумные условия колонистам для себя будет легко и просто на любой планете назначения?

Как же змеи и лягушки выживают в нашем умеренном климате, при 20-25?

[Ph_user]

под те микробы генетически приспособиться. Это же намного проще.

Натуральнее - но может быть дольше. Вообще если микробы с другой планеты будут побеждать - есть вариант простерилизовать планету от тамошней живности и заселить нужной. Так и делают в лабораториях обычно.

[alex_semenov]

Крас-сава!

Как (микро)биолог, кстати - ПППКС. Макроэволюция сложности аж до цивилизации далеко не гарантирована, следовательно в отсутствие надёжных свидетельств типичности такого эволюционого пути в галактике, сохранение наиболее развитой жизни становится высшей ценностью.

То есть, если завтра (буквально зватра) к нам прибудет некий инопланетный постсингулярный сверхразум, абсолютно превосходящий нас интеллектуально и способный разбирать планеты...



...и обнаружит, что Земля - уникальный кладезь редчайшего во вселенной урана, который в основном в ядре нашей планеты? Допустим, он захочет его для себя (ибо ему это жизненно надо) добыть, для чего разберёт нафик нашу матушку Землю, не обращая внимание на нас, как на гораздо более отсталую в эволюционном плане "плесень", то мы должны радостно с этим согласиться? 



Граждане! Сдавайте желудочный сок! (с)
Или как там?
"Они сидят на моих бабках!" (с) "Аватар"

https://www.youtube.com/watch?v=U1kUX_tDSx4

[DRUID_3]

то мы должны радостно с этим согласиться?

Не обязательно! Можно бегать с плакатами кружкАми и скандировать "Нет! Нет! Нет!" Правда результат будет тот же.

[alex_semenov]

то мы должны радостно с этим согласиться?

Не обязательно! Можно бегать с плакатами кружкАми и скандировать "Нет! Нет! Нет!" Правда результат будет тот же.

Ну да. Плавали, знаем! (с)
Ещё можно надеть бумажный пакет на голову и лечь на пол.

https://www.youtube.com/watch?v=UENQIGLaZKA

И тем не менее. Пока это с нами не случилось, мы же говорим об морально-этической стороне вопроса (Гарри Гаррисон "Специалист по этике").
Как там говорили древние? Не желай другим то, что не пожелал бы себе. Так вроде? Или, обращайся с другими так, как хотел бы что бы с тобой обращались другие. Вот это, вроде, точнее...


И кстати да. Вопрос заданный Раттусу был провокацией. Проверкой на вшивость.
Дрогнет?
Я считаю что всякий сильный придя за более нужными ему ресурсами - в своём праве. И да,  не надо возмущаться, пучить глазки, звонить в галактический комитет в поисках справедливости и гуманизма. Всё - нормально. Так и должно быть. Мы должны будем сделать всё возможное чтобы этому противится, но если мы проиграем, в последний миг мы должны это принять как Карму, Путь, как Должное. Без обид и ненависти.
Если с вами что-то плохое случилось, скорей всего вы это заслужили. Почти наверняка заслужили.
Как говорил Жеглов? Наказания без вины не бывает.
На надо было пистолетами разбрасываться и с бабами своим вовремя разбираться.
Не надо было быть идиотом и пропускать целые эпохи для развития, пытаясь усидеть в жирном, сладком, уютном "настоящем".
И главное - Не надо было думать мозгами а не ЖО-ПОЙ (как это делает тут большинство) и надеяться УСИДЕТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ НА ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПЛАТКЕ! Пусть самой лучшей во Вселенной... Мол, у нас в запасе миллиард лет еще, успеем!
Кто не восходящий, тот нисходящий.
Каждый - сам за себя. Тогда и Бог за всех.
Вселенная - не богадельня. Это ристалище где Организованная Материя через схватку всех со всеми за ресурсы, которых всегда, всем не хватает, восходит над собой. И остановка в этом процессе - наказуема.
В этом - ВЫСШАЯ МОРАЛЬ И ЭТИКА Вселенной!
 

[Olweg]

На Земле тоже может скоро появиться свой «постсингулярный сверхразум», так что нет, со стороны инопланетного коллеги это будет неэтично.

- Брезгуешь? - хмуро осведомился Хряп.
- Нет, - вздохнул Миау. - Просто неэтично это.
По молодости лет он обожал изобретать разные слова.
- А неэтично - это как?
- Ну, нехорошо то есть...
Хряп задумался. Когда он съедал кого-нибудь, ему было этично. Иногда даже слишком этично, потому что кусок Хряпу доставался самый увесистый.

[MenFrame]

сурикатов вообще кто угодно), но это не мешает им воевать.

Где можно почитать про войны сурикатов?

[Olweg]

Где можно почитать про войны сурикатов?

https://habr.com/ru/articles/398321/

Чемпионами среди млекопитающих по убийству сородичей оказались сурикаты (уровень насилия 19,36%), краснохвостые мартышки (18,18%), голубые мартышки (17,7%) и краснолобые лемуры (16,67%).

Есть даже отдельная статья на википедии про это исследование:
Филогенетические корни летального насилия у людей

Правда, и у сурикатов, как и многих других животных, всё обычно сводится к демонстративной агрессии:
https://nplus1.ru/news/2019/12/18/meerkat-war-dance

[alex_semenov]

А неэтично - это как?
- Ну, нехорошо то есть...
Хряп задумался. Когда он съедал кого-нибудь, ему было этично. Иногда даже слишком этично, потому что кусок Хряпу доставался самый увесистый.

Ну да. НЕХОРОШО может быть только у такого вот социального существа, у которого есть некая совесть. Например, у такого:



Говорят, есть вид летучих мышей-вампиров, которые за ночную охоту напиваются кровью сверх того что им надо, но вернувшись в пещеру к своим, они делятся избытком с теми, кто слетал безрезультатно, отрыгивая лишнее. То есть они всегда стараются напиться больше и за себя и за того паря которому не досталось. Но не всегда у всех так получается. Поэтому возникает дилемма по возврату: делиться или нет если у тебя только себе? Большинство - делятся, если их просят. Потому что, если не поделишься, тебе это очень хорошо запомнят и с тобой перестанут делиться потом, если тебе не повезёт. Остаться голодным вампиру даже на сутки - это смертельно опасно. Отсюда такая жесткая этика. Видимо мышь-вампир, испытает НЕХОРОШО, "муки совести", когда не хочет делиться тем малым, что ей досталось. Её мозг буквально рвёт на части! Очень нехорошо... и она чаще делиться даже самым малым, сама оставаясь полуголодной. Но мозг вознаграждает порцией эндогенных наркотиков за такой посупок. Х-о-р-о-ш-о! Природа наделила ее таким вот механизмом выживания. Не себя лично, а ее генов...
Наше ощущение этического "НЕХОРОШО" - абсолютно той же логики, абсолютно той же природы. Мы очень социальный вид и мы почти эусоциальны. В одиночку мы - никто. Поэтому проходя мимо попрошайки и не давая ему, вам всегда чуть-чуть нехорошо... Верно? Хряп - хищник-одиночка? И ему это не ведомо (как некоторым видам неведомо цветное зрение). А нам - ведомо. Да, вы знаете что жалко выглядящий попрошайка - скорей всего мошенник. Профессиональный иждивенец. Но вам всё равно нехорошо... Особенно вам нехорошо когда вы стоите на кассе с бутылкой пива и пачкой чипсов, а перед вами аккуратная бабушка-пенсионер, оказывается, не может расплатиться пустой пенсионерской карточкой за хлеб и молоко. Это так мучительно нехорошо, что не расплатиться за нее у вас просто нет сил, но даже расплатившись вы чувствуете вину перед ней и вас это будет и через год передёргивает. Верно?
Меня передёргивает до сих пор. Хотя что она мне?

Но вот насколько ОПРАВДАННО распространять это чувство "нехорошо"/"хорошо" на представителей не своего вида? Насколько это РАЗУМНО? Чувства слепы. Это как секс. Туда? Ни туда? Самец? Самка? В тот порт, морячок, не в тот? Ему  главное - разгрузиться! Верно? Главное - СТАТИСТИЧЕСКИ положительный результат. Отбор работает именно так.
Поэтому, даже экзогуманист Александр Панов, который яркий продолжатель советской школы пангуманизма в проблематике SETI (очень ярким представителем этого направления был основатель нашего ВЖР  Александр Зайцев, рьяный сторонник METI), всё равно ищет ЛОГИЧЕСКУЮ базу для своего чувственного экзогуманизма, то есть пытается логически обосновать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ проявлять гуманизм не только к братьям-людям, но вообще к любой форме разума и... жизни? Гм... (надо спросить у Панова по поводу поседнего).
В конце концов везде есть МЕРА.
Грань когда разумное или просто допустимое становится тупым и просто вредным.
Да, некоторый гуманизм, даже бессмысленный или даже вредный можно себе позволить.
Это даже нужно себе позволить.
Но меру знать надо.
Потому что, логически глядя на вопрос гуманно ли или нет, ЧРЕЗМЕРНЫЙ гуманизм, гуманизм который направлен был на своих (который вернётся если не тебе то твоим потомкам), а достался чужим (и вам на самом деле не вернётся положительной отдачей, а напротив даже навредит) - это глупый, бессмысленный и вредный, то есть НАКАЗУЕМЫЙ в природе гуманизм. Поделом дуракам!
Верно?
Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк.... (с)
Заставь дурака богу молиться... (с)

Обезьяна, нянчащаяся с котёнком, конечно же умилительна.

... если это единичный случай, то это простительно. И кошка, собака в многодетной семье...
Вот Штерн наплодил троих. Внуки пошли уже веером... Может быть рьяным собачником!
Но вот если такой промах, замещение принимает массовый харакрет взамен своих собственных детей... Если кошек ЧАЩЕ предпочитают личным детям (есть сведения, что это явление нас, людей, доставало даже в зажравшемся древнем Египте)...



... это непременно должно быть наказано и будет наказано, как высшая форма мерзости и глупости.
То есть, в любом чувстве мерой должна быть логика целесообразности.
Хотя...
Как я уже говорил, не всегда целесообразность очевидно прорисована и порой чувство (скажем, неясная, душевная тяга за горизонт, к иным мирам, в космос, без явной на то логической причины) может оказаться В ИТОГЕ (для тех, кто пошёл у нее на поводу) реально разумней, мудрей, любого сиюминутного, ограниченного узкими логическими доводами разума...

В неосознанной "тяге за горизонт" у людей можно найти тот самый "мутный" логический смысл (я его постоянно тут пытаюсь разъяснить всяким землефилам, опирающимся на интеллектуализм жлобства).
Но вот есть ли в "тяге к экзогуманизму" у людей мера? То есть проявлять гуманизм "к не своим" сверх всякой меры, наверное надо, чуть-чуть... Но только если в этом будет хоть какая-то логика. Хоть надежна на логику. А она есть?
В русских сказках говорят - есть.
Но есть ли?

И главное. Вред. Каков вред от этого вам?  А вот это, детекрив, правильный вопрос....

[Rattus]

Как же змеи и лягушки выживают в нашем умеренном климате, при 20-25?

Амфибии и мелкие пойкилотермные диапсиды при температуре ниже ~25 уже не то чтобы сильно активные на самом деле. А чтобы просто выживать не нужно быстро бегать всегда. И тем более не нужно быть разумным, что наглядно показано лениноугодными заднежгутиковыми.
Но речь-то тут не о просто выживании.

И кстати да. Вопрос заданный Раттусу был провокацией. Проверкой на вшивость.
Дрогнет?

Какой вопрос? Чего тут проверять-то? Рациональный путь тут вполне ясен и прост и уже не раз тут освещался.

Я считаю что всякий сильный придя за более нужными ему ресурсами - в своём праве. И да,  не надо возмущаться, пучить глазки, звонить в галактический комитет в поисках справедливости и гуманизма. Всё - нормально. Так и должно быть. Мы должны будем сделать всё возможное чтобы этому противится, но если мы проиграем, в последний миг мы должны это принять как Карму, Путь, как Должное. Без обид и ненависти.

Дацзыбао/символ веры - это, конечно, хорошо, но оно одно не даёт понимания своих исходных оснований в реальном мире. Как уже не раз тут писалось, тот же гуманизм в современном понимании так распространился и закрепился по причине потребности высокотехнологической цивилизации в большом количестве высоквалифицированных работников, которых выращивать долго и дорого и так человеческая жизнь стала чисто экономически стоить дороже относительно природных ресурсов (земли, руды и т.п.), а там уже и зелёная революция с антибиотиками подоспели и сохранение этой жизни массово существенно упростили.
И суть в том, что обыденное и малоресурсное ценным быть не может в этой вселенной.
Если жизнь вообще - вещь в галактике весьма распространённая, да ещё и маловариативная в макроэволюции, то беречь отдельных представителей особенно нечего - как сорняки в поле.
Искать и сохранять как минимум до возможности лабораторного воспроизведения стоит только уникальные, экзотические объекты живой природы (потому что их адаптации могут когда-то найти практическое применение - как голубая кровь мечехвостов или термостабильные ферменты экстремофильных бактерий) - насколько это не противоречит "Первому Закону" - сохранению самой цивилизации.
Вот вам и вся "этика колонизации" с рациональных позиций. И в принципе на этом тему уже вполне можно закрывать, чтобы не продолжать

аццкое шапито