Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ый]

Она должна развиваться своим путём, куда бы он ни привёл.

А вот тут вопрос возникает. История человечества на Земле - сплошные войны, даже до сих пор при довольно развитой цивилизации. Допустим, сильно развитые инопланетяне нашли нас и наблюдают наши страсти-мордасти, которые вполне могут закончится уничтожением самих себя. Да и в раньшие времена тоже не очень-то нормальное положение, когда люди варварским образом уничтожали друг друга. В этих случаях инопланетяне должны вмешаться? Надавать всем по мордасам, уничтожить оружие и развести всех по сторонам. Вот как? Ну, такой же вопрос возникает у многих, только не в отношении инопланетян, а в отношении Бога, то есть, как он допускает такое? Вот что делать высшим силам в такой ситуации?

[Olweg]

Ну а что на Земле делают высшие силы, когда видят войны братьев своих меньших? Продолжают наблюдение и изучение.

https://m.youtube.com/watch?v=AjpWOQX5rDw

[MenFrame]

Да и в раньшие времена тоже не очень-то нормальное положение, когда люди варварским образом уничтожали друг друга.

Что здесь ненормального? Обычное дело в эволюции, конкуренция.

[Olweg]

Всё-таки войны в живой природе - вещь довольно редкая. Большинство общественных видов обходится без них. Но без примеров для сравнения мы никогда не узнаем, способствовали ли они нашему прогрессу или были просто нашим эволюционным проклятием, видовой особенностью, первородным грехом, не имеющим никакого особенного влияния на наше развитие.

[MenFrame]

Большинство общественных видов обходится без них.

Потому что у них есть много других ограничителей роста в силу низкой приспособленности, а у человека основной ограничитель он сам. Так что войны это неизбежный путь любого разумного вида.

[Olweg]

Так я же привёл выше пример наших близких родичей. Они-то ещё живут по-природному, и, тем не менее, воюют. Ни у горилл, ни у орангов, ниу гиббонов войн не наблюдается. Ну хорошо, положим, у горилл самцы образуют гаремы, а у орангов самцы живут порознь. То же и слонов: группы формируют самки с детёнышами, самцы живут отдельно. Но у дельфинов, например, есть разные варианты, в том числе похожие на общества шимпанзе и архаичных людей, но войн у них не наблюдается.

[MenFrame]

Потому что нет конкуренции за территориальные ресурсы.

[Olweg]

С какой стати нет? Ресурсы ограничены у всех животных, и с чего бы социальные виды с развитым интеллектом (орангутанги, слоны, дельфины) были исключением?

[MenFrame]

Ресурсы ограничены у всех животных,

Это не повод для территориальной конкуренции. Косяки рыб к территории не привязаны, потому дельфинам нет смысла драться за территорию. Травоядным нет смысла драться за территорию, поскольку трава доступная но грубая пища.
 

[alex_semenov]

А Борис Штерн - завоеватель, оказывается! Экспансионист! Лебедь!
 

https://youtu.be/btMspkgZ0i0?t=2404

Денис Малков. Вопрос про колонизацию планет. Предположим мы построим космический интерферометр и найдём подходящую планету для колонизации в пределах 10 парсеков. Планету без кислорода зато с океанами и континентами. Допустим, каким-то хитрым методом просчитаем, что с высокой вероятностью на планете есть примитивная жизнь, какой-то вариант анаэробных прокариот. Если бы за вами было последнее слово, вы бы стали колонизировать такую планету? Или нам стоит колонизировать только стерильные миры? И возможно ли отличить стерильный мир от населённого примитивными организмами на таком расстоянии теоретически?

Борис Штерн. Ну начнём с конца. Я думаю это невозможно. Существующими техническими средствами точно невозможно. Надо,по-хорошему, зонд посылать. Что очень дорого, и главное, очень долго. Теперь, ну допустим - установили. Надо ли заселять? Значит, проблема в том, что у нас недостаточно информации.  Это - очень сложный выбор. Именно с моральной точки зрения. От чего этот выбор зависит? Он на самом деле зависит от многих проблем, связанных с эволюцией жизни.  Есть ли шанс у этих прокариот развиться? Это мы не знаем. То есть земные прокариоты - развились. Какова была для этого вероятность? Эта вероятность могла бы быть хоть одна миллиардная. Запросто!  Эта вероятность могла быть равна единице. Тоже запросто. Мы этого не знаем. Поэтому выбор очень сложный. Для этого нужна дополнительная информация и, я думаю, эта информация будет получена, но она будет получена не из астрономии, а из биологии. Которая пока что... Это целая сеть, последовательность, цепь всяких биологически сложных задач, связанных с эволюцией. Пока что она не проработана (цепь-она).
Значит теперь. Если бы передо мной встал такой выбор на современном уровне знаний. То есть, как-то открыли что там есть какие-то прокариоты, мы знаем то что знаем (в биологии, то есть ничего) и мне сказали бы: выбирай! И я бы взял грех на душу, на самом деле!
То есть. Я бы дал добро на колонизацию. Даже при риске что погибнут вот те самые прокариоты, будут съедены. Почему? Потому что сейчас, из общих соображений кажется, что вероятность развития этих прокариот много-много меньше единицы. И мы бы погубили какой-то небольшой шанс, но дали бы шанс уже существующей жизни начать развиваться по-другому, независимо то того как она развивается здесь. Совершенно независимо.  Это привело бы к такому крупному ветвлению. То есть это дало бы новые шансы нашей жизни, стартовавшей не с почти нуля, а уже с высокого уровня.
Ну да, это какой-то грех на душу. Но находясь на современном уровне знания, я бы этот грех на душу взял бы! Вот такой мой ответ.
Не знаю, всех ли он устроит?  Может быть кто-то оспорит. Ради бога, давайте спорить.


Крас-сава!
Хотя я раньше (пару лет назад) от Бориса Штерна слышал иное замечание, мол, если там жизнь, то упаси бог нам на нее "наступить и раздавить"! Ни в коем случае нельзя! Надо осваивать лишь пустые миры!
Ну вот. Люди меняются. Меняют своё мнение.
Смотрите как поставлен вопрос (я начинаю становиться фанатом Штерна! Хотя во многом бы с ним поспорил. Но многое в его ходе мысли мне очень нравится!) Что ценней? Иная жизнь, которая с очень низкой вероятностью (исходя их представлений Бориса Штерна, и, кстати, моих тоже) разовьётся во что-то более сложное, или наша уже высокоразвитая жизнь здесь, которая очень сильно рискует застрять  тут на Земле и ЗАЧАХНУТЬ, не дав новые ветки развития в космосе на землеподобных планетах, занятых малоперспективной "плесенью" (как полагает Штерн, наше развитие возможно только по экзопланетам земного типа. Это мышление в рамках модной парадигмы, которую я, не только не принимаю, но и злобно отрицаю).
Мол, отодвинусь, скользкие, мы идём! Нам - нужнее!!!
Класс!!!
Чем мне импонирует Штерн - это смелостью суждений и выбора в условиях неопределённости (вот как здесь). Наука на самом деле требует прежде всего честности с самим собой и вот такой вот решительной смелости как у Штерна! Он не боится ошибиться и признать потом ошибку. Но сейчас я бы сделал так! С ним можно не соглашаться, но сама вот манера суждения очень заразительна. Хочется подражать, ей богу!

[GraY25]

Офигеть у вас тут в ВЖР аццкое шапито. 

[alex_semenov]

Ну а что на Земле делают высшие силы, когда видят войны братьев своих меньших? Продолжают наблюдение и изучение.

Какие ПОНЯТНЫЕ выражения лиц у этих шимпанзе! Они же почти как люди! Солдаты готовые к атаке! Просто поразительно!



Война - отец всего. (с) Геродот
Война - то что мы точно делаем всегда и будем делать всегда. Есть ещё один вид в природе, который постоянно живёт массовыми истребительными войнами с себе подобными. Муравиь. И это говорит о том что мы как и они - эусоциалы. Уже - эусоциалы. Хотя мы недоделанные эусоциалы, но мы всё же эусоциалы. Только эусоциалы ведут войны друг с другом. Гнездо с гнездом. Матка против матки. Да, с чисто биологической точки зрения это внутривидовая борьба. И она совсем не ритуальная... Наша же "матка" - виртуальна. Родина-мать! Тем удивительней сходство.
И да.
Все тут высказывающиеся люди с ГЛУБОКО ПРОМЫТЫМИ МОЗГАМИ. Вы/мы дети эпохи гуманизма и глобализма. Вам всем (нам всем) с юных лет промывали мозги что война это мерзко, это гадко, это плохо... Что Разум, Просвещение покончит с войнами раз и на всегда! Что открытие ядерного оружия привело идею войны к своему логическому отрицанию. Бал-бла-бла-бла...
На самом деле это была ЧИСТАЯ ЛОЖЬ. Ложь ради "добра". "Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же что грязная ложь!" (с)
Нам этим полоскали мозги только ради одного. Установить глобальную власть над миром.

Нам нужен мир! И желательно весь!

Нас убедили, что источником войны есть государство и значит надо его максимально ослабить. Экономику каждого надо встроить в международынй рынок. То есть установить на планете Земля единое государство. ООН....



И всё вроде бы как бы и сложилось хорошо (куда лучше?)... Но проблема в том что такой вот единый, глобальный мир быстро... протухает. Он перестаёт развиваться. Он заплывает бюрократией и коррупцией. Элиты в нём быстро деградируют. Даже интеллектуальные. Рынки монополизируются. То есть утопия оказывается мышиной утопией-25. В которой хочется повеситься. И да, кончают с собой давно уже больше людей чем погибают на войне.
Когда всё слишком хорошо и сладко то и жить как-то не хочется.
И тут выясняется, что войны выполняли в нашей цивилизации некую важнейшую, необходимейшую нам функцию. Очищающую? Стабилизирующую?
Это - бесспорно.
Это знали все наши предки. Но мы с некоторых пор (с эпохи Просвещения? С Льва Толстого? С Герберта Уэллса?) начали считать что война - это чистое зло которое надо с манихейским фанатизмом истребить...
И вот этот манихейский фанатизм я вижу в комментариях тут. Мол, как некий высший разум  может наблюдать со стороны на страдания людей в войнах? Как не вмешаться истинному экзогуманизму и не прекратить? Хотя все мы знаем уже "опыт" Руматы Асторского, что "трудно быть богом"...

А что прекращать, собственно? Это как снимать мужчину с орущей от оргазма женщины, потому что он, ведите ли, ей, внешне, делает больно? Или вы предлагаете спасать самца богомола от его самки, которая почти наверняка ему в конце процесса оторвёт голову?
Не смешно ли?
Как иронизирует Переслегин?
Высший разум - не гуманизм. Это разум - гуманизм. А высший разум - это сверхгуманизм. То есть гуманизм, где железная логика имеет привкус Освенцима...
Так что да. Наблюдать и не вмешиваться.
Это их дело. Это наше дело. Это их/наш способ жизни, как бы жутко он не выглядел для кого-то. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если они что-то делают действительно неправильно, это их самих приведёт в тупик. Они сами вымрут. Без вашей помощи.  Думайте о себе и не суйтесь со своим уставом к ним. Каждый - сам за себя. Тогда и Бог (Эволюция) будет за всех.

Офигеть у вас тут в ВЖР аццкое шапито.

Завидуйте тише, уважаемый.
Главное - не подавитесь поп-корном от восторга.

[alex_semenov]

ЯБЛОКО ЭТИЧЕСКОГО РАЗДОРА ШТЕРНА
живая экзопланета - как яблоко этического раздора...

Возвращаясь к недавнему ответу Штерна.
И так, он ставит вопрос ребром.
Мы нашли подходящую нам планету. Но там - прокариотическая "плесень". Что делать? Оставить планету как заповедник ибо это ростки иной жизни?
Или нам она нужней и давить чужую жизнь, ибо мы - более развитая и нам -  нужней? А шансов у этой "плесени" - 0.000...1%? Чего же добру пропадать?
Имеем ли мы право? Или твари дрожащие?
Как по-вашему?


Лично я могу на это смотреть чуть со стороны. С ироничной улыбкой. Я же не фанатик "горизонтальной" экспансии с планеты на планету. Я сторонник "вертикального" выхода из колыбели. Я считаю, что нам НАФИК НЕ НУЖНА (даже вреда) вторая Земля (которая тут яблоко этического раздора). Нам нужна Луна, нам нужны голые камни пояса астероидов или Койпера. Нам нужны ИНЫЕ чем Земля миры. Например прекрасен тут Титан (с его уникальными для техносферы термодинамическими возможностями и мы там можем находится без вакуумного скафандра).
Нам нужно строить астросооружения-поселения в космосе. И там обретать "новый рай". Новый образ жизни. Новую форму цивилизации.











А вторая Земля где-то у другой звезды..., нам ничего этого не даст. Она нам даст то же самое что и было. Продление того, что у нас и так есть. Никаких новых трудностей, никакого нового опыта, никакой новой мудрости...  Ну и нафик нам такой "прогресс"?
То есть.
С моей точки зрения, конечно же планета с иноземной "плесенью" - это заповедник. Потому что нам вообще не надо стремиться вернуться "в колыбель". У нас не должно быть вообще предмета спора за это место под чужим солнцем. Ну если мы там найдём некий ресурс, которого нет в округе больше нигде, скажем уран, то мы наверное начнём его там добывать. Но вот заселять это место так, как это предлагает Штерн, потому что нам это нужно по-зарез, как  новое место для развития... Мол, нам нужней ибо мы - эволюционно продвинутей и значит ценней! Космос - вот МЕСТО для развития продвинутых. И он - стерилен. Там нет этой проблемы. От слова совсем.
Да, там голодно и холодно и там тоже есть злачные места. И там на всех не хватит. И да, будут стычки за них. Разумеется. Но стычки с такими же продвинутыми как и мы. С равными. Кто тоже как и мы вертикально вышли из колыбели. И это - другое.

[Ph_user]

сплошные войны,

Это может быть просто натуральный способ ускореной переработки отходов от производства качественых.

а в отношении Бога, то есть, как он допускает такое?

Ему тоже нужна планета без накоплений отходов - вот наладил дело силами самих плодящих себя животинок и все идет само собой и нету надобности устраивать часто потопы для смываний отходов *как раньше*.

В конструкциях межзвездных кораблей тоже должны быть предусмотрены периодические войнушки населений разных палуб. Чтобы меньше обременять бога корабля потребностями в организации очистительных потопов.

[Ph_user]

Большинство общественных видов обходится без них.

У них другие методы очистки от отходов производства своих качественых.

[Olweg]

Это не повод для территориальной конкуренции. Косяки рыб к территории не привязаны, потому дельфинам нет смысла драться за территорию. Травоядным нет смысла драться за территорию, поскольку трава доступная но грубая пища. 

Да, территориальность ведёт к повышенной агрессии, это правда. А в сочетании с социальностью - вдвойне. Но именно та форма взаимных набегов, которую она принимает у шимпанзе и архаичных людей - большая редкость, видовая особенность. У многих видов агрессия ритуализирована и не приводит к убийствам.

Кроме того, ресурсы - это не только пища. Некоторые травоядные самцы борются за гаремы самок. Другое дело, что такие драки происходят обычно один на один, так что войной это нельзя назвать. Кстати, шимпанзе ходят в набеги не только из-за территории, но и из-за самок. У древних людей, скорее всего, женщины тоже были одной из причин войн, если не основной. Писал про это в своё время:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157011.msg4162630.html#msg4162630
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,153497.msg4054091.html#msg4054091

[австралийские] аборигены никогда не захватывали у противника ни земли, ни материальных ценностей: единственным предметом их вожделений были женщины и, иногда, дети.

Антропологи долго настаивали на том, что войны ведутся из-за недостатка материальных ресурсов — в частности, белка, которого в традиционных сообществах действительно часто не хватает. Поэтому когда в 1960-х Наполеон Шаньон (Napoleon Chagnon), выросший на этих идеях, поехал в Венесуэлу изучать жителей племени яномамо, его ждало потрясение: «Эти люди сражались не за то, за что они, якобы, должны были сражаться — ни за какие ресурсы. Они дрались за женщин»
…
Война между двумя соседними деревнями разражается из-за похищения женщины или из-за покушения на такое похищение, и всегда заканчивается переходом женщины из рук в руки. Внутри деревни самая частая причина насилия — ревность. Если поселение слишком маленькое, на него наверняка нападут, чтобы забрать женщин, а если слишком большое, оно обычно разваливается из-за внутренней вражды на почве ревности.

Так что похищение Елены Парисом могло быть реальной причиной для войны, а вовсе не поводом.

[Ph_user]

ни за какие ресурсы. Они дрались за женщин

Качественые женские особи это главный нужный живым ресурс. Обязательный компонент для попытки производства своих качественых.

[Ремвер]

Допустим, слетали мы за несколько десятков или сотен световых лет к землеподобной планете в зоне обитаемости, и нашли там микробную жизнь. Возник вопрос - объявлять её заповедником, или нет. Я думаю, можно объявить до того момента, когда неподалёку обнаружится ещё одна такая. Хотя, можно и не объявлять. Ведь крайне мало шансов на то, что две обитаемых планеты случайным образом оказались настолько близко. Значит, более вероятно, что по Галактике обитаемых планет множество.

[MenFrame]

Так что похищение Елены Парисом могло быть реальной причиной для войны, а вовсе не поводом.

У собирателей, обычно женщины могли свободно переходить из племени в племя. Потому женщины причиной конфликта быть не могли, но поводом вполне.  То есть основная причина отнять ресурс которого не хватает, женщины для племени такой же ресурс, как и территория на которой занимаются собирательством и охотой. Война дело затратное, потому ее стоит вести только когда ресурсы истощаются.

[Klapaucius]

Если люди обнаружат-таки планету с жизнью на ней, ни в коем случае нельзя будет колонизировать её. Вне зависимости от уровня развития (прокариоты – эукариоты – многоклеточные – разумные). Ибо жизнь во Вселенной редка и замещать чужую своей – нехорошо. Неэтично. Она должна развиваться своим путём, куда бы он ни привёл.

Хотя, если выяснится, что жизнь вовсе не редка и есть (почти) у каждой звезды, то тогда, наверно, можно и закатать пару-тройку (тысяч) обитаемых планет в наш асфальт 

Тут большинство подходит с неправильной стороны. Конечно, статистика важна и будет, даже если перепашем зондами всю Галактику и ничего не найдём. Но уничтожать чужую жизнь любого уровня и не нужно. Достаточно взять всё с собой в виде компьютерной информации и потом уже на основе генома туземцев развить всё. То же касается и просто межзвёздных сообщений, я не раз утверждал, что обмениваться кроме как кулинарными рецептами и генами для садоводов нечем. Ну там Гоголя с тремя Толстыми и википедией запульнуть для культурки, хотя вряд ли поймут. То же касается и колонистов: личный опыт, этика, мораль будут по новой. Скажем анабиоз, для людей и их пищевой цепочки (для развёртывания заменяя туземную биосферу), или корабль поколений с коровами на полях судна. Невозможно и не нужно. Может личность удастся как-то оцифровать, но это тоже блажь. В отличие от генов, биоразнообразия.