Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ph_user]

по 1 миллиону роботов в год выпускать!)

Это очень мало. На планете из 8е9 голов с ресурсом головы около 60 обормотов вокруг системной звезды каждый обормот дохнет около 133 милионов. Вот хотя бы столько надо для компенсации выпадающей рабочей силы. Потом смотреть какой ресурс будет у вещей.

[wandarer]

Китай ничтоже сумняшеся в следующем году хочет послать на Луну шестипалого прыгающего робота доя поиска воды в районе южного полюса. Вода - одно из главных достояний человека. Без воды трудно протянуть даже несколько дней, особенно в жаркой атмосфере.

[Streamflow]

Абсолютно согласен. Но большинство на этом форуме люди с вывернутыми наизнанку мозгами. Это поколение, вскормленное Абсолютной Ложью. И я в ужасе от результата. За 15 лет я наблюдаю как форум молодеет и ... тупеет. Это- страшное зрелище.

2 процента людей – думает, 3 процента – думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.
Бернард Шоу

Это было сказано не менее 75 лет назад. А при приближении к точке бифуркации скорость процесса обратно пропорциональна отрезку времени до этой точки. Таким образом, скорость отупения масс находится в режиме обострения. Субстратом, на котором это происходит сейчас является нынешняя версия так называемого искусственного интеллекта. Так что, в соответствии с оценками Бернарда Шоу, очень скоро 98 % полностью выпадут из какого-либо мыслительного процесса, даже самого примитивного. А что будет с оставшимися 2 % - бог весть. Наверное, они просто исчезнут, если не захватят власть.

[Ый]

А что подразумевается под словами "люди думают"? Ведь все люди думающие. Но автор этого высказывания имел чего-то своё. Может он имел ввиду, что какие-то люди думают не так, как он? Или не разделяют его взгляды? Чем он выделяется среди всех людей, что может оценивать способность думать, а сам он, значит, наравне с богом оценивает умственные способности людей?

[библиограф]

    Хотим мы или не хотим, но если говорить прямо, без околичностей и без наукообразной терминологии, то речь идет вот о чем.
Первое: вступление человечества на путь эволюции второго порядка означает практически превращение хомо сапиенса в Странника.
Второе: скорее всего, далеко не каждый Гомо сапиенс пригоден для такого превращения.
Резюме:
- человечество будет разделено на две неравные части;
- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру;
- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую.
   
Это Меморандум Бромберга из повести братьев Стругацких  Волны гасят ветер
Что бы там ни говорили, братья Стругацкие вполне свободно путешествовали во времени и заглядывали в будущее.

[Streamflow]

А что подразумевается под словами "люди думают"?

Я полагаю так, необходимых условия того, что "люди думают (мыслят)" в том смысле, о котором говорил Шоу, три:
1. Результат процесса мышления не был известен субъекту, его реализовавшего, перед началом этого процесса из внешних источников.
2. Результат процесса мышления не выводится чисто логически из известной субъекту информации.
3. Субъект может правильно предвидеть то, чего он достигнет в окружающем его мире, опираясь на результаты его мышления.

Хотя, при  выполнении всех трёх условий может оказаться, что мыслят гораздо меньше 2 % людей.

[Streamflow]

Это Меморандум Бромберга из повести братьев Стругацких  Волны гасят ветер
Что бы там ни говорили, братья Стругацкие вполне свободно путешествовали во времени и заглядывали в будущее.

Да, уж

[неполитик]

При миллионе в каждом - почему нет?

Нет, господа, мы так кашу не сварим 
в конце концов вы назовете цифру в 100 млн, и я буду вынужден согласиться 

Я начинаю замечать, что на нашем форуме совершенно не помнят, что написано 2-3-4 стр назад 

Попробуем сыграть на абстрактной аналогии 
В задаче дано:
- племя древних людей хочет экспансии жрать, да так, что кишки заворачиваются
- мудрый вождь племени решает завалить мамонта колонизировать марс
Для этого:
1) - он отправляет самого сильного охотника (1 млн), чтобы тот самостоятельно завалил мамонта колонизировал марс и таки притащил мяса страждущим
2) - он отправляет 2-х самых сильных охотников (2 млн), чтобы они самостоятельно завалили мамонта колонизировали марс
3) - ....
n) - ....
n+1) - вождь отправляет 10 самых опытных и сильных мужчин добыть тушу мамонта, и еще с десяток молодых порослей копья нести, опыт приобрести, да мясо в племя доставить в большем количестве (группа поддержки/обеспечения). Веник сильнее каждого из его прутьев по отдельности - медленно произнес мудрый вождь и продолжил задумчиво ковыряться в ухе

Пожалуйста, помогите вождю племени выбрать вариант с наибольшими шансами на успех задуманного мероприятия.

И помните о голодных женщинах и детях!

[библиограф]

    помогите вождю племени выбрать вариант с наибольшими шансами на успех задуманного мероприятия   

По-всякому могло быть

[Vavanzer]

Получается, что бы создать техносферу для вакуумного человека, человеку земному сперва нужно создать в космосе техносферу для себя.
Но, если человек земной уже создал в космосе себе такие условия, которые позволяют ему создавать там-же, в космосе целые миры для неземного... стоит ли тогда городить огород?
Плодись и развивайся дальше 

+++, за "последний гвоздь"))
  Проще роботов создать))) Себе в подмогу!
 А так, получается, вакуунмый "человек", с какимми то доппримочками техническими для коммуникаций с нормальным человеком, создается не для того чтобы жить счастливо в космосе. А чтоб еще и прислуживать обычному человеку.

  С другой стороны можно тоже посмотреть. Вакуумному "человеку" еще нужна и вакуумная еда и вода. Вакуумные растения и животные. Ну и, защита от радиации, если он хочет часто быть на поверхности, а не лазить в пещерах малых планет и астероидов. Короч что то ему жрать все равно надо!)) Какая то среда обитания нетехногенная должна быть сформирована.

  Отсюда, у меня пошла мысль... Когда про вакуммные растения придумал. А что если, оно уже где-то есть!?) Вакуумная жизнь. Вакуумные растения. Полувакуумные какие-нибудь еще. Просто мы их не видим еще. Не замечаем, тк они как камни выглядят, серые, красные, еще какие-нибудь. Лишайникообразные. Ими питаются примитивные вакуумные "зверушки", не такие уж и резвые. Ну хотяб как кораллы, морские звезды, и кто там еще, улитки какие нибудь с крышкой... Оч медленные, в своем временном пространстве живущие.
 Нам то надо прям чтоб деревья росли, и звери прыгали, как антилопы, по камням. А жизнь то она всякая бывает! И тормознутая в том числе.
  У меня в огороде на яблонях сплошняком серые лишайники на стволах, уже много лет. Они как какое то покрытие шершавое. Невзрачные. Соседи говорят что это "болезнь", типа, надо спиливать все,  в статьях же пишут что это хорошо, признак экологии хорошей (хотя эта "дрянь" благополучно и в городских огородах адаптировалась),  в учебнике биологии вообще говорилось , что это симбиоз взаимовыгодный, деревьев и лишайников (первые дают питательные вещества, вторые делятся избыточной водой, или что то типа того) . Но, главное, что яблоки у меня каждай год, уже 15 лет подряд, даже тогда когда ни у кого их толклм нет в неурожайный год, в урожайный же просто жевать их некуда...
   Ну и смотрю я на эти лишайники каждый раз, и вспоминаются различные идеи и гипотезы старые, о возможных подобных формах жизни на Марсе и еще где нибудь. Тем боле что эта штука может жить и на камнях, напрямую забирая из них питательные вещества.
  Конечно, кто его знает, мож гдет в каких то боле мене подходящих местах где есть выходы талой воды, к примеру, водяной лед, или хотя бы пары, такие формы жизни и могут существовать даже на "необитаемых" планетах.  К примеру, на малоатмосферных, и прохладных, типа Марса, на "арктических" планетах, где в лучшем случае выходы скал и непродолжительные оттепели, как в Антарктиде... И при этом они могут быть питанием для кого-то "посложнее". Не обязательно разумного и резвого, и даже не особо теплокровного... Каких нибудь моллюсков, у которых кровь не замерзает даже в "минуса" , к примеру!
 А моллюск этот произошел когда-то из бактерий, способных жить и размножаться практически в вакууме и на холоде))) 

[Vavanzer]

 ...И кстати да. Чисто этический вопрос. Имеем ли мы право вмешиваться в эту жизнь, если таковая найдется? Там что то терраформировать для себя, ломать, копать, бетоном каким нибудь заливать, льды топить, атмосферу нагнетать , уничтожая их естественную среду обитания на других космических телах?   
  Может быть все эти чудные формы жизни - важная составляющая в развитии вообще всей жизни Вселенной? Хоть на первый взгляд и изолированы все от других.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от 02 Фев 2025 [23:51:57]
Машина сломалась, не доехал до базы, взятый с собой запас кислорода кончился - все, считай сдох. Эт на Земле можно хоть месяц без еды, хоть неделю без воды провести где попало укрываясь... Воздух повсюду.
На Земле тоже куча мест где помрёшь за часы или даже за минуты. Особенно зимой...и таких случаев в новостях полно

  Сравнение не очень корректное... Потому что быстро дохнут только идиоты и паникеры. Прожженый бывалый турист, или просто морально, физически и интеллектуально подготовленный человек знает, как продлить жизнь, оказавшись в экстремальных условиях. Я на таких равняюсь и их имею ввиду, и не тряпошных затупков... Про то как выживать в пургу, или на жаре, или в лесу, или еще где либо протянуть как можно дольше и увеличить свой шанс на спасение в самых разных ситуациях - эт можете в итете поискать...
 В любом случае, ни на Марс, ни тем более в межзвездные экспедиции дибилов никто отправлять не будет, так же как и не специально обученных и опытных...

 Вы вообще в курсе, на сколько хватает баллона с дыхательной смесью для аквалангов? Да всего ничего, не более 1 часа. Так вот, Марс, это что то типа прогулки по дну океана, из которого не всплыть. Только океан их углекислого газа, плотностью в ~100000 раз меньшей чем земной из воды... И их обьединяет то, что невозможно дышать!))) А без кислорода человек едва ли 5 минут протянет в сознании. В марсианской атмосфере и вовсе, секунды.
  Даже на морозе можно всячески извратиться и продлить себе жизнь на часы! Если еще подручные средства использовать и грамотную стратегию.
  А если ты едешь по планете на драндулете в перегон, драндулет сломался, то проживешь ровно столько, насколько хватит кислорода. Который конечно, тоже можно растянуть, с помошью различных приемов.
  Но, сам факт отсутствия воздуха и осложняет освоение космоса, очень сильно осложняет. Больше, чем гравитационные ямы!
 

[Vavanzer]

Абсолютно согласен. Но большинство на этом форуме люди с вывернутыми наизнанку мозгами. Это поколение, вскормленное Абсолютной Ложью. И я в ужасе от результата. За 15 лет я наблюдаю как форум молодеет и ... тупеет. Это- страшное зрелище.

  Так сейчас и технологии ушли, за 15 лет. Столько всякого барахла сложного стало доступным. Станочки всякие, плавильные печки, плазморезки чпу, какой только хрени портативной производственной не напридумали для малых предприятий. Можно хоть что делать, с таким набором техники, которая причем,  уже стала "примитивом", морально устарела. На смену ей уже вовсю пошли полностью автоматические роботизированные станки всех мастей. Можно сидеть в уютной кабине, программировать и следить за тем, что происходит в вакуумном цеху...
  Что касаемо ресурсов, химики уже давно научились создавать различные производственные цепочки по получению из природного сырья различные компоненты , и дальше в материалы это преобразовывать. И не обязательно чтоб прям с город был завод. Он может быть и маленький, небольшую производительность иметь, тк все это на раз масштабируется! Если какой-нибудь небольшой ангарчик на другой планете выдает хоть 1 тонну железа и по несколько килограмм-грамм других металлов в сутки - это уже очень и очень много! Особенно если находишься в нескольких парсеках от Земли!

   Еще, кстати, сейчас существуют и газоразделительные станции небольших размеров. Встречал такие, что влезут в багажних машины))) Т.е атмосферу разобрать на составляющие не так уж и сложно даже обывателю.

   В целом же, я вижу самодостаточную колонию именно за счет возможности мини-производства. Полный цикл в миниатюре! Сырье для него не составами и танкерами, а небольшими грузовичками подвозить. Добывать из открытых и доступных (неразграбленных) месторожений небольшими устройствами (мини-бурильщик и мини-экскаватор на дистанционном управлении). Машинки кстати тоже. Достаточно маяки-ретрансляторы накидать, для связи. Не надо даже мега-спутниковую систему навигации и связи делать. По старинке, радиовышки автономные.
  При нынешних технологиях все это вполне реально воспроизвести. Может быть даже кто то где то и эксперименты подобные уже проводил на Земле.

[Dem]

Я полагаю так, необходимых условия того, что "люди думают (мыслят)" в том смысле, о котором говорил Шоу, три:
1. Результат процесса мышления не был известен субъекту, его реализовавшего, перед началом этого процесса из внешних источников.
2. Результат процесса мышления не выводится чисто логически из известной субъекту информации.
3. Субъект может правильно предвидеть то, чего он достигнет в окружающем его мире, опираясь на результаты его мышления.

Даже (2) умение логически что-то вывести - уже мышление, недоступное 95%

А если ты едешь по планете на драндулете в перегон, драндулет сломался, то проживешь ровно столько, насколько хватит кислорода. Который конечно, тоже можно растянуть, с помошью различных приемов.

Это только при условии
1) драндулет сломался весь. Ибо должен иметь дублирующие системы. У тех же марсоходов выход из строя одного мотора или аккумулятора некритичесн.
2) вполне существуют устройства для преобразования солнечной энергии в кислород.

Нет, господа, мы так кашу не сварим 
в конце концов вы назовете цифру в 100 млн, и я буду вынужден согласиться 

Нет, миллион - это то что достаточно для автономности. Это совсем не значит что этот миллион будет жить в одной банке, а не в сотне по 10000.
Потеря любой из которых некритична.

Ну а после достижения автономности - вполне логично планета заселяется и дальше, пока места хватает. Хоть до ещё 10 млрд.

[Vavanzer]

1) драндулет сломался весь. Ибо должен иметь дублирующие системы. У тех же марсоходов выход из строя одного мотора или аккумулятора некритичесн.

+ За дублирующие системы))) С ними реально снизить вероятность встрять на несколько порядков!
 Но, почему то в жизни случается всякое, несуразное стечение обстоятельств. Непредвиденная комбинация.
Но эт ладно...
 

2) вполне существуют устройства для преобразования солнечной энергии в кислород.

   Можно это как "дублирующий" вариант использовать. Воду с собой иметь. Накрайняк от акумов гидролиз устроить. Чтоб не сдохнуть до прибытия эвакуатора.

  Самая жесть - это сильные повреждения машины. И скафандра. Вероятность хоть и мала, но есть.
 Разгерметизация помещений еще, с косяками исполнения.

[Vavanzer]

Нет, миллион - это то что достаточно для автономности. Это совсем не значит что этот миллион будет жить в одной банке, а не в сотне по 10000.
Потеря любой из которых некритична.

  Откуда взяли этот миллион? Просто потому что цифра коасивая , чтоли? Или "потому что Маск сказал" !?)))
  Нет никаких обоснований аргуметированных.

Может наоборот, оказаться лишним для автономности , тк неоптимальное соотношение состава будет или невозможно прокормить/обеспечить воздухом и вообще занять чем-либо такую араву людей.

[alex_semenov]

По поводу моральных и этических сторон...
Я тут давно и упорно пытаюсь доказать БОЛЬШИНСТВУ тут присутствующих что их НЕСПОСОБНОСТЬ увидеть смысл в освоении космоса кроется в том, что это люди с ПРОМЫТЫМИ РЕЛИГИЕЙ ЖЛОБИЗМА мозгами.
То есть они - кретины, которых в процессе воспитани ОБОКРАЛИ. Интеллектуально.
Тако вот, в ход глубинного бурения я обнаружил книгу Валентина Катасонова и сейчас ее слушаю (почти дослудал).

Религия Денег. Духовно-религиозные основы капитализма



Полная аудиоверсия книги здесь.

Хотя Катасонов православный на всю голову но это (видимо только это и может) не мешает ему показать то же самое, что я тут пытаюсь всем доказать.

КАПИТАЛИЗМ - НЕ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ, ЭТО - РЕЛИГИЯ.

Это я понимал, но годами не мог сам себе произнести. Катасонов поставил всё на свои места (хотя он православный мракобес). Капитализм - это религия-однодневка (заманаху), которая нам всем ЗАДУРИЛА МОЗГИ (что бы мы втянулись в новый фазовый переход).
Именно что РЕЛИГИЯ. То есть особое МИРОПОНИМАНИЕ, онтология.
Вот почему мы все такие тупые и узколобые (что я называл "жлобизмом"). Вот почему мы все тут настолько БЕСПОМОЩНЫ. И это особенно хорошо видно на этом форуме в этом разделе ВЖР, где надо мыслить широко и непредвзято, а мы...  умственные кастраты, не можем. Царицей Иштыр мне/нам по башке и ее пятиногим псом... У Катасонова, получается, что именно "жыды" (через евреев - точно всё к нам просочилось) заразились этим у вавиолнян во время вавилонского плена (тех самых вавилонян, что строили первую Башню) и заразили этим Европу, а она этим - весь мир через Реформацию и "протестанскую этику". Так и только так надо смотреть на "протестанскую этику". Вот почему у Витички Пелевина в "Генерации Пэ" всё уходит туда... к царице... Всем кто любит глубокое бурение - настоятельно рекомендую Катасонова!




Кстати. Катасовоно подтвердил мою мысль что Марск - мудак. Гениальный но мудак (он буквально там это же говорит открытым текстом). Базис с надстройкой Маркс перевернул вверх тормашками (и в этом суть религии Маманы). Об этом (что первичны базовые религиозные принципы, базовая интерсубъективная реальность, а экономика - вторична, надстройка) говорит и Хазин. Об этом говорится все кто сейчас поумнели. Тот же Щелин (чья вера - того и власть).
Базис не экономика. Базис именно что РЕЛИГИЯ (вера, система ценностей, онтология).
А экономика - это уже действительно всего лишь надстройка.
Если вы с этим не согласны - вы остаётесь полным идиотом.

*******
Каким боком это к космосу? Самым прямым. На планете торжествует РЕЛИГИЯ МАМОНЫ (как бы сказал Девятов, "жидовствующих" никакого антисемитизма, упаси бог! Только носители "каббалистической мудрости"), одним из проявлений которой - глобализация и ЗАМЫКАНИЯ человечества на этой планете под единым МИРНЫМ правлением "денег". То есть "капитализм" не просто безразличен к космосу. Он - ВРАЖДЕБЕН идее выхода человечества из колыбели. Он хочет наст тут навсегда похоронить! Экспансия человечества в космос несовместима с системой ценностей, которую сейчас разделяет большинство участников этого форума (ибо это 25% русской цивилизации, интеллигенция по определению Ленина "гомно нации", которое впитала в себя все идеи "рыночной экономики" и философии Запада, гипер-"протестантской этики", которыми нам безраздельно полоскают мозги 35 лет).

[Vavanzer]

и заразили этим Европу, а она этим - весь мир через Реформацию и "протестанскую этику"

  Так и до протестанства была и алчность и капитализм и деньги и все что с этим связано. Рабовладение - тоже капиталистское явление, как таковое. В различных его формах.
 И даже советский социализм - тоже капитализм, тотальная монополия на все, стремление которой увеличить капиталлы - понаделать как можно больше заводов, электростанций, добыть ресурсов , создать всевозможных вещей ради создания привычных "благ" и самозащиты от соседних метрополий... Государство- как обьединенная корпорация. Явление что то из разряда "глобализма" тотального, только не на всю территорию Земди распространившееся.
   

То есть "капитализм" не просто безразличен к космосу. Он - ВРАЖДЕБЕН идее выхода человечества из колыбели. Он хочет наст тут навсегда похоронить!

  Может быть, на данной стадии развития техники наоборот, лазейка, возможность прорвать дамбу. У Маска же чуть чуть уже получается, хоть как то "космос" окупать. Превратить все это в услугу для населения и организаций.
  Развитие "частного" космоса - ключ к поогрессу в ближайшие времена. Причем и науки тоже. Пошел, заказал себе или полет, или орбитальный телескоп, или свою научную миссию, какую захотел, спутники для этого и поочее сопровождение. А компании-исполнители по отработанным технологиям и адекватной себестоимости тебе все сделают. Свобода выбора, и не надо свой личный космодром строить!

 Но эт все тож, до поры до времени.

ибо это 25% русской цивилизации, интеллигенция по определению Ленина "гомно нации", которое впитала в себя все идеи "рыночной экономики" и философии Запада, гипер-"протестантской этики", которыми нам безраздельно полоскают мозги 35 лет

   Интелигенции как таковой толком и не осталось. Которая что то там шарит в науке и тем более космосе. Мало кто способен уже думать о чем то кроме удовлетворения базовых потребностей и увеличения потребления согласно "модным веяниям" и "трендам".
 Даже если кто то чем то вдруг начинает увлекаться, чаще всего - эт временно, дань моде, а не потребность души и разума!

[Vavanzer]

Базис не экономика. Базис именно что РЕЛИГИЯ (вера, система ценностей, онтология).
А экономика - это уже действительно всего лишь надстройка.
Если вы с этим не согласны - вы остаётесь полным идиотом.

   Там все взаимосвязано.
 А систему ценностей, ее какую угодно можно прошить людям. Навязать. Впарить. И легче всего приживаются как раз таки полуживотные, на основе базовых потребностей и инстинктов))) Главное, связать это с атрибутикой еще какой то. Культ дорогих машин или домов. Или там еще что то в этом роде.   Обладание атрибутами в итоге создает в "прошитой" голове ощущение удовлетворения, а в остальных таких же запрограмированых головах - уважение, там , преклонение, и даже страх))).

 Можно и космос навязать, при желании, астронавты-самые крутые, все кто причастен к космической сфере -тоже.  Но это уже сложнее будет. Тк там работать надо , и интеллект иметь. Главное чтоб все базовые потребности были обеспечены у всех участников, и даже чуть больше.

[Vavanzer]

Интересная статья-размышление...
https://hi-news.ru/eto-interesno/potencialno-obitaemye-ekzoplanety-ploxaya-novost-dlya-chelovechestva.html

Понравилось словосочетание "суицидальные технологии"! Надо прям запомнить! Эт как раз те методы выхода на межзвездный уровень, которые лоббировал тут долгое время товарищ Семенов))) 
 Да и в научной фантастике нередко подобные эпизоды включают в сюжет ...

  Еще, там в конце очередное высказывание, что оно и к лучшему, то что космос "молчит"!