Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[wandarer]

Застрявшая в космосе американка потеряла способность выполнять жизненно важные функции организма: https://www.mk.ru/science/2025/02/02/zastryavshaya-v-kosmose-amerikanka-poteryala-sposobnost-vypolnyat-zhiznenno-vazhnye-funkcii-organizma.html?from=main_omk .

[Rattus]

Читал, что одному из пациентов нельзя было установить ИВЛ, поэтому операцию провели  с использованием этого метода.

Это значит только лишь то, что он таки мог хотя бы как-то дышать самостоятельно. Ну или как максимум при некотором наружнем пособии вентиляции - типа искусственного дыхания или аппарата навроде "железные лёгкие"  Потому как в ином случае он мог стать "пациентом" только одного врача - патологоанатома.
И в любом случае сколь-нибудь серьёзную операцию проводить в сильно гипероксгенированной барокамере - это практически повторять опыт Аполлона-1. Понятно, что горючий эфир и так давным-давно не применяется для наркоза, но там будет неприменим  и давно рутинный  электрокоагулятор, лазерный скальпель, а обычный сухой перевязочный материал (бинты и вата) будут представлять особую пожароопасность.

[alex_semenov]

Тривиально рассуждаете. Надо найти подходящий железо-никелевый астероид и какое-нибудь подходящее тело в поясе Койпера из замерзших газов, и доставить туда какой-нибудь ЯРД. Столкнуть замерзшую ледышку на астероид и ударом отправить его к Солнцу, далее пертурбационными маневрами через Юпитер, Землю, Венеру, Марс и снова Венеру и Землю почти без затрат рабочего тела (только на коррекции) в последний раз раз сблизить его с системой Земля-Луна, пройти над Луной и выйти на вытянутую эллиптическую траекторию, целиком находящуюся в сфере действия Земли, см. http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm

И, вуаля, на орбите вокруг Земли вне земной и даже лунной гравитационных ям имеем огромный кусок высококачественного мяса по 3 рубля железо-никелевого сплава, из которого можно делать всё, что душа пожелает, любые "острова"

Да. На самом деле природа нам предоставляет массу соблазнительных вариантов для самой широкой астроинженерной деятельности в космосе. Пик интереса к этому в массовом сознании (что я застал и впитал) достигается в 70х годах. Но потом с 80х  - как пошептало. Массовый дурак был увлечён чем-то другим. В космосе происходит чудовищный застой.... И уже в 1990-х мы по-сути были в "тёмных веках космонавтики". С 2000-х начинается мракобесие терраформинга Марса и экзопланетные глупости и "коммерциализация космоса" (с одной стороны как надувание очередного финансового пузыря-симулякра, с другой как невозможность больше терпеть происходящее в госкосмонавтике). Нам  в итоге за пол века явно свернули мозги не в ту сторону.
Сознательно? Может быть. Не без того (по сути в 70х было две идеи. Идеи ОНейла и идеи Римского Клуба. Они даже какое-то время сталкивались на теме перенаселения и исчерпания ресурсов но Римский Клуб в итоге ЯВНО ПОБЕДИЛ). Возможно случайно.
Но доминирующая сейчас система ценностей - это явная МАССАРАКША. Всё вывернуто наизнанку.
Благо сам мир, ради которого всё это было сделано - исчерпал себя и сам на грани распада.
Поэтому крокодил не ловится, не растёт кокос...
Люби богу (кривому) молятся, не жалея слёз.

[Dem]

  Ну и вот. Что в итоге мы отправим к звездам? Полчище "саранчи"? Хочет ли этого Вселенная ? Скорее всего нет. Хотят ли того другие возможно существующие цивилизации и живые существа других планет? Естественно им такое "счастье" не надо.
Пара фильмов вспомнилась. Аватар, как раз по этой теме. Где показано лицо этого аморального капитализма и его отношение к другим планетам и их обитателям.

Фильм снятый капиталистами и осуждающий подобное поведение
А вселенной - надо чтобы хоть кто-то. И если альтернативы "саранче" нет - то и она сойдёт.

Социалистический строй тоже стремился распространиться на всю планету, как некая альтернатива капитализму, где люди более уравниваются в правах, возможностях и уровне жизни. Но первая попытка не удалась, система прогнила и разрушилась

Да, потому что оказалось что равенство возможно только при обнулении... А ничего не имеющий не имеет мотивации работать.

Алекс Семенов просто застрял в прошлом , в железном веке. Не знает что нынче творят "нанотехнологии"! Про кевлар наверное тоже ничего не слыхал, про силиконы различные и прочие материалы.

Эти материалы хоть и прочнее, но хрупче. Их молекулы ломаются даже от ультрафиолета.

Чем аргументирую:
- у вас неизбежно будет нарастать социальная энтропия со сменой поколений (если конечно не добьетесь кратного роста фертильности – в ограниченных ресурсах без периферии? да, еще на базе существующих социальных устоев? – Ну-ну!) Уже в первом поколении появятся – Тут все плохо, а вот там!..Надо валить. и т.д.

А в чём проблема-то? "Бери скафандр и вали!". Некоторые выживут, построив ещё колонии. А когда поселений много, кризис в конкретном уже некритичен.

И в любом случае сколь-нибудь серьёзную операцию проводить в сильно гипероксгенированной барокамере - это практически повторять опыт Аполлона-1.

Ну необязательно же как там, можно и камеру с гипероксгенированной жидкостью. Вода не загорится

[MenFrame]

Для тех, кто так и не удосужился усвоить азы общей химии. Посему:

Залить в клетку масло идея конечно дурацкая. Но я смотрю здесь шире, вообще на какуто иную молекулярную машинерию, которая может быть реализована на других растворителях в том числе таких которые не нуждаться в давлении что бы оставаться жидкими. Это конечно пока выглядит как фантастика, но я не думаю что тут есть какие то однозначные запреты.

[неполитик]

А в чём проблема-то? "Бери скафандр и вали!".

Не уродился электрик, улетел сантехник, и потекло, простите, ..овно по темным коридорам марсианских убежищ 
Я конечно предельно упрощаю, но:
Как только вы обрежете пуповину с материнской планетой, не развитый плод умрет!
И ставить его на ноги, придется не одно поколение колонии, прежде чем отпустить на вольные хлеба, в самостоятельное плавание
Такой же длительный процесс, как взрастить и воспитать ребенка, только измеряемое не годами, но поколениями.

Некоторые выживут, построив ещё колонии.

Может и выживут. Поскольку речь о вероятностях, то она не нулевая у колонии 1 млн. Наброшенная на шею петля удивительным образом мотивирует человека на порядок повысить производительность труда и способность к освоению новых навыков (но, не всегда, не у всех и всему есть предел)
Однако, с позиций морали мы уже готовы на такой эксперимент? 

Я ведь спорю только с тем, что ни о какой самостоятельности и самообеспеченности колонии на непригодной для жизни планете не может быть и речи, т.е. оспариваю идею брошенной технологической семечки - сама не прорастет!, почва не та!
Нет у них шанса на откат и пересборку.
Только поступательное движение до преодоления барьера устойчивости.
На сегодня, как мне видится, этот барьер куда выше 1 млн.

А когда поселений много, кризис в конкретном уже некритичен.

Критичен. Это спасает только от масштабных техногенных катастроф для одного большого человейника, но не спасает от потери целых технологических цепочек.
(или вы предполагаете, что каждое гнездо-поселение будет технологически самодостаточным? - ну это пока что на среднесроке точно не реалистично)


Как не крути, а длительная связь колонии и земли необходима! Нужна всегда готовая "пожарная команда".
Тут просто напрашивается освоение системы земля-луна и создание базы с расквартированной службой космических катастроф, аналог МЧС на земле, что бы быстро (относительно) при необходимости перекинуть ресурсы как материальные, так и людские.

[Rattus]

Но я смотрю здесь шире, вообще на какуто иную молекулярную машинерию, которая может быть реализована на других растворителях

Есть довольно интересный ранее обсуждавшийся в Разделе пример со сверхкритиеским диоксидом углерода - исходно неполярной молекулой, в котором хорошо сохраняются белки в своей нативной форме и даже вроде как работают некоторые ферменты. Но сам диоксид углерода, хотя и неполярный, но легко поляриЗУЕМЫЙ вплоть до ионизации - см. угольная кислота, а белкам, реализующим ключевые процессы в клетке - работу с нуклеиновыми кислотами, требуются эти самые нуклеиновые кислоты в растворённом виде - и уже у них с растворимостью всё существенно строже; а также ионы металлов в качестве обязательных кофакторов.

в том числе таких которые не нуждаться в давлении что бы оставаться жидкими.

Ну, это точно не про диоксид углерода.

Это конечно пока выглядит как фантастика, но я не думаю что тут есть какие то однозначные запреты.

С ростом молекулярной массы всё становится куда хуже. По сути кроме воды с аммиаком и углекислотой, а также редкого формамида мало что можно представить вместо.
Ну вот хотя бы тот же глицерин - хороший криопротектор, полярный. Но НК в нём растворяться не хотят. Да и вязкий он изрядно...

[Vavanzer]

вообще на какуто иную молекулярную машинерию, которая может быть реализована на других растворителях в том числе таких которые не нуждаться в давлении что бы оставаться жидкими. Это конечно пока выглядит как фантастика, но я не думаю что тут есть какие то однозначные запреты.

  Тут сразу возникает закономерный вопрос. Почему это не возникло где либо? Хотя бы жизнь при сверхнизких давлениях? (Ну или возникло, но мы об этом не знаем, тк глубоко не копали).
 

Я ведь спорю только с тем, что ни о какой самостоятельности и самообеспеченности колонии на непригодной для жизни планете не может быть и речи, т.е. оспариваю идею брошенной технологической семечки - сама не прорастет!, почва не та!

  Чисто теоретически, вполне возможна. Ничто не мешает создать соответствующий набор оборудования для этого!) Просто этим никто не занимается, да и только!)

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 00:46:49
Социалистический строй тоже стремился распространиться на всю планету, как некая альтернатива капитализму, где люди более уравниваются в правах, возможностях и уровне жизни. Но первая попытка не удалась, система прогнила и разрушилась
Да, потому что оказалось что равенство возможно только при обнулении... А ничего не имеющий не имеет мотивации работать

   Как раз таки, ничего не имеющий имеет мотивацию к работе в обмен на "имение"))
 А у кого все есть, например большое пособие по безработице, они болтаются целыми днями...
 Исключение - энергичные люди, которые хотят что то делать, не могут на месте сидеть. Они все время ищут себе применение, какой то движ. Это нормальное состояние здорового человека. И эту энергию надо обязательно куда-то задействовать. Иначе она уходит в "темное русло" - криминал, разборки и прочу дурость.
 Если людям с детства не развивать интерес ко всему хорошему, так сказать, вкус к нормальному счастью и интересной деятельности, то они превращаются по сути в животных, паразитов, живущих низменными инстинктами...
 По этому, чтобы человек не деградировал, он должен быть чем то занят, различной деятельностью , там, обучение, созидательный труд, саморазвитие и пр.

[Vavanzer]

  В итоге ,роботов отправлять в космос придется)))
Маск хочет по 1 миллиону роботов в год выпускать!)

https://3dnews.ru/1117604/ilon-mask-zayavil-o-moralnoy-gotovnosti-kompanii-vipustit-za-god-10-000-robotov-optimus

[неполитик]

  Чисто теоретически, вполне возможна. Ничто не мешает создать соответствующий набор оборудования для этого!) Просто этим никто не занимается, да и только!)

Не в этом дело. Соль морали в другом, в способах повышения шансов на успех.
Вот в этом природа как раз уже и поэкспериментировала на стратегиях размножения
1 - значительно повышаем численность помета (кол-во попыток в нашем случае), повышая общий шанс на успех
2 - малая численность помета, но большие затраты ресурсов на адаптацию его к внешним условиям (долго с потом и слезами ставим колонию на ноги - одна попытка, но чтоб наверняка)
И человек, как самая сложная форма жизни, просто впереди планеты всей во второй стратегии.
Росла сложность, росли и требования/затраты на адаптацию потомства.

Лично я? Я бы с удовольствием понаблюдал и за первой стратегией. Конечно, сопережива-ал бы сильно, но не долго! Поэтому с удовольствием жду десант Маска.
Никого не жалко, никого. Ни тебя, ни меня, ни его.

Кстати, возможно (на мой взгляд) наилучшим образом были бы готовы к путешествию в один конец такие типы социальных групп, как орденские структуры 
Хотя, учитывая то, что они проиграли битву за место под солнцем с национальными государствами, скорее всего наши/мои представления о них сильно мифологизированы. Впрочем, всплытие реликтов такого рода неизбежно будет основано на попытках воспроизвести миф.


 

[Vavanzer]

Поэтому с удовольствием жду десант Маска.
Никого не жалко, никого. Ни тебя, ни меня, ни его.

  Зайди в тему Spase X. Я там только что по этому моменту высказался))
 Миллион на Марс, но с МКС людей полгода забрать не могут!)) Норм расклад?
  Я уже не верю что кто то там высадится... До Луны уже сколько летят и обещают!?)

 

Не в этом дело. Соль морали в другом, в способах повышения шансов на успех.
Вот в этом природа как раз уже и поэкспериментировала на стратегиях размножения

   Тут скорее речь не о размножении. Тк при гравитации Марса скорее всего проблем особых не будет. Ну кроме вероятного увеличения роста, и более тонкие кости и опорнодвигательный аппарат слабее. На Земле такое потомство не сможет нормально жить , если отправится "на историческую родину".
  Даже, допустим, проблемы с радиацией всевозможной решим, при доставке туда людей и на протяжении их жизни дальнейшей...

   Там больше то проблема технического плана. Как обеспечить самовоспроизводство всех систем жизнеобеспечения и питания для жителей. На случай если вдруг любые поставки с Земли прекратятся, или станут крайне редкими.
  Вряд ли большая колония будет иметь спасательные шлюпки в количестве, расчитанном на всех марсиан! Значит им придется там жить , и решать все своими силами. А жить там намного сложнее. Куда не глянь - везде технологии требуются. Тупо вырыть землянку или набрать воду в ручье не прокатит,на охоту сходить - тоже (разве только на каменного "марсианского кролика")) , даже огород развести - целая эпопея, с оранжереями в почти что вакууме , которым нужна искуственная атмосфера и энергия для подогрева и освещения... Там даже дров нет, чтоб согреться, и гореть не в чем им, и дышать нечем))) 
  Машина сломалась, не доехал до базы, взятый с собой запас кислорода кончился - все, считай сдох. Эт на Земле можно хоть месяц без еды, хоть неделю без воды провести где попало укрываясь... Воздух повсюду.

[неполитик]

кончился - все, считай сдох.

Собственно, именно об этом мои предыдущие посты
Ни может идти и речи ни о какой независимости и технологической самодостаточности колонии на безжизненной планете, пока ее не взрастят и не поставят на ноги (что есть очень длительный и трудозатратный процесс).
Идея вброшенного семени бесперспективна.

[Vavanzer]

Ни может идти и речи ни о какой независимости и технологической самодостаточности колонии на безжизненной планете, пока ее не взрастят и не поставят на ноги (что есть очень длительный и трудозатратный процесс).
Идея вброшенного семени бесперспективна.

   А что именно по вашему не реально кажется?

 Ну допустим, будет разработано и изготовлено специальное оборудование для получения из местных минералов нужных для дела веществ. Будет оборудование для следующего этапа обработки и изготовления первичных изделий и различных запчастей.
Понятное дело, пока костерчик жизни разгорается, придется дров в него с Земли подкидывать. А там чем дальше, тем больше независимости.  Если ничего не усложнять, и отработать особенности жизни в тех условиях, все хорошо продумать под задачу, то все и прокатит, непременно!

 Оно везде так. Любой город начинается с "палаточного лагеря", с микропоселения.
  И в освоении только так и будет. Опыт жизни и работы на МКС и других орбитальных станциях продолжится на поверхностных. Делают же ремонты и монтаж в космосе, давно уже. Значит и построить хибару на Луне смогут)) Точнее, просто собрать из готовых компонентов, соединить все между собой!
 А когда смогут там нормально жить, можно всем остальным заниматься. Строить, изучать, копать, пытаться что то из местного грунта выделить полезное.
Обработка на станках в помещениях уже не особо сильно от земных отличаться будет. Разве только системы жизнеобеспечения. Которые, не только на МКС, а на тех же подлодках отработаны.
  Самое главное, что если что то начнет получаться делать там, где то на какой то планете или астероиде, то масса приборов уже не будет иметь значения, как в случае со всеми этими МКС-ами. Можно делать нормальные "тяжелые" версии симтем жизнеобеспечения, котррые прозе и дешевле всей этой "суперлегкой" космической утвари.
   
 Вот дальше если, к звездам, там краски сгущаются, задачи усложняются. Требования к людям выше, и начинать с еще большего нуля придется. Феноменальная изобретательность и выдерка нужны будут. Тк поддержки ждать не откуда, набры инструментов тоннами никто поставлять не будет!

[неполитик]

Ну раз уж я расписался-распоясался 
Почему бы не забить осиновый кол последний гвоздь в крышку гроба вакуумного человека 

Ruslan_Sharipov
Я с уважением к чужим идеям, но это не значит, что эти идеи я должен любить.
Поэтому сперва признаюсь на чистоту – ну, противен мне вакуумный человек. Он уродлив не снаружи (хотя, по чесноку и это тоже), он уродлив внутренне. Урезанная версия-пародия на человека, нарочито лишенная свойственной и понятной живому сенсорики, а равно и восприятия окружающей действительности.

Но, речь не об этом, тут товарищи эксперты в биологии уже свое слово молвили.
Вот этого самого вакуумного человека, его как, как собаку в космос бросят?
Да хоть в товарных количествах закидывайте в космос вакуумных людей, цивилизации они там самостоятельно не образуют – нет экосистемы/техносферы – сдохнут дурики, даже в дружелюбной им среде.
А это значит что? Кто-то должен им эту экосистему/техносферу создать, так?
Кто-же им это создаст, кто этот добрый человек?
Человек?! Ух-ты! Неожиданно 

Получается, что бы создать техносферу для вакуумного человека, человеку земному сперва нужно создать в космосе техносферу для себя.
Но, если человек земной уже создал в космосе себе такие условия, которые позволяют ему создавать там-же, в космосе целые миры для неземного... стоит ли тогда городить огород?
Плодись и развивайся дальше 

[alex_semenov]

Ни может идти и речи ни о какой независимости и технологической самодостаточности колонии на безжизненной планете, пока ее не взрастят и не поставят на ноги (что есть очень длительный и трудозатратный процесс).
Идея вброшенного семени бесперспективна.

Абсолютно согласен. Но большинство на этом форуме люди с вывернутыми наизнанку мозгами. Это поколение, вскормленное Абсолютной Ложью. И я в ужасе от результата. За 15 лет я наблюдаю как форум молодеет и ... тупеет. Это- страшное зрелище.

[Dem]

Не уродился электрик, улетел сантехник, и потекло, простите, ..овно по темным коридорам марсианских убежищ 

При миллионе человек уход одного специалиста некритичен. Их всё равно сотни.

И ставить его на ноги, придется не одно поколение колонии, прежде чем отпустить на вольные хлеба, в самостоятельное плавание
Такой же длительный процесс, как взрастить и воспитать ребенка, только измеряемое не годами, но поколениями.

Некоторые животные бегают уже через пять минут после родов. А некоторые вылупляющиеся и без помощи родителей

Критичен. Это спасает только от масштабных техногенных катастроф для одного большого человейника, но не спасает от потери целых технологических цепочек.
(или вы предполагаете, что каждое гнездо-поселение будет технологически самодостаточным? - ну это пока что на среднесроке точно не реалистично)

При миллионе в каждом - почему нет?

[Dem]

Тут сразу возникает закономерный вопрос. Почему это не возникло где либо? Хотя бы жизнь при сверхнизких давлениях? (Ну или возникло, но мы об этом не знаем, тк глубоко не копали).

Как говорится, кто первый встал - тот и покушал. А второму не осталось.

Как раз таки, ничего не имеющий имеет мотивацию к работе в обмен на "имение"))

А если ему запрещено что-то иметь, потому как заимев он перестаёт быть равным другим?

Машина сломалась, не доехал до базы, взятый с собой запас кислорода кончился - все, считай сдох. Эт на Земле можно хоть месяц без еды, хоть неделю без воды провести где попало укрываясь... Воздух повсюду.

На Земле тоже куча мест где помрёшь за часы или даже за минуты. Особенно зимой...и таких случаев в новостях полно.

[Ruslan_Sharipov]

Поэтому сперва признаюсь начистоту – ну, противен мне вакуумный человек.

Вы не один такой тут. Но не все признают это начистоту.

[-Asket-]

С ростом молекулярной массы всё становится куда хуже. По сути кроме воды с аммиаком и углекислотой, а также редкого формамида мало что можно представить вместо.

Мосин О.В., Игнатов И. Изучение изотопных эффектов тяжелой воды (D₂O) в биологических системах на примере клеток прокариот и эукариот. БИОМЕДИЦИНА. 2012;1(3):31-50.
В практически чистой тяжелой воде бактерии как-то живут, хотя и не очень весело. Но для чего это можно было бы использовать?